Sparbuch Ersatz

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  1. Avatar von Marc_A
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    Standard Sparbuch Ersatz

    Hi

    Kurz: Was kann man heute als Ersatz für ein Sparbuch verwenden?

    Ich lese zwar immer: ETF einfach wie nie, Tagesgeld bla bla...
    Was ich bisher nie wirklich raus gefunden habe ist:

    Wie kann ich ETF, Tagesgeld, Aktien, Fondsparen, etc. am besten verwenden wenn ich zwischendurch auch mal kurzfristig Geld ABHEBEN will.

    Beim Sparbuch hab ich halt immer die Möglichkeit mal schnell (wenn die Waschmaschine kaputt gegangen ist, etc. oder für nen Urlaub) Geld abzuheben.
    Das hätte ich halt auch gern weiterhin.

    Bei diesen Alternativen Anlageformen bin ich mir absolut nicht sicher was für mich brauchbar ist, insbesonders wenn es darum geht auch mal recht kurzfristig Geld abheben zu können.
    Sofort brauchen tue ich das Geld jetzt nicht, ich spar derzeit halt 75 Euro / Monat.
    Auf der einen Seite hätte ich gern immer genug zur Verfügung um schnell mal was ersetzen zu können
    auf der anderen Seite hab ich auch nix gegen gute Erträge.

    Was würdet ihr da Empfehlen um das Geld anzulegen?

    Danke im Vorraus
    Marc

  2. Avatar von peer
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Alles was du die nächsten 10 Jahre (oder länger) nicht benötigst, in ETF. (Mach dich aber vorher schlau, was das ist, wie es funktioniert. Nichts machen, was man nicht versteht.)

    Ersatz fürs Sparbuch ist das Tagesgeldkonto. Gibt eigentlich keine Zinsen mehr (0,1% im Schnitt), du kommst aber jederzeit wieder ran. Bei der gleichen Bank wie dein Girokonto ist das Geld in der gleichen Skunde dahin überwiesen. Ist es eine andere Bank als dein Girokonto, hast du es nach einem Bankarbeitstag auf deinem Girokonto.

  3. Avatar von Marc2512
    Marc2512 ist offline

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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Der Prozentsatz wäre interessant. Gehe davon aus, daß 60% der in ETF-investierten nicht verstehen was sie machen...bzw. was der ETF macht...

  4. Avatar von Marc_A
    Marc_A ist offline
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Zitat Zitat von peer
    Alles was du die nächsten 10 Jahre (oder länger) nicht benötigst, in ETF. (Mach dich aber vorher schlau, was das ist, wie es funktioniert. Nichts machen, was man nicht versteht.)

    Ersatz fürs Sparbuch ist das Tagesgeldkonto. Gibt eigentlich keine Zinsen mehr (0,1% im Schnitt), du kommst aber jederzeit wieder ran. Bei der gleichen Bank wie dein Girokonto ist das Geld in der gleichen Skunde dahin überwiesen. Ist es eine andere Bank als dein Girokonto, hast du es nach einem Bankarbeitstag auf deinem Girokonto.
    Das nenn ich mal klare Aussage ;-)
    Danke

    ETF: naja, bin mir da auch nicht ganz sicher. Ich denke das ist ein Aktienfond bei dem die enthaltenden Aktien laufend gekauft und verkauft werden um max. Gewinne zu erzielen.
    Normale Aktienfonds dagegen haben ein festes Portfolio das wenig bis gar nicht gehandelt wird.
    Korrigiert mich bitte wenn ich da falsch liege.

    Danke

  5. Avatar von tneub
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Zitat Zitat von Marc_A
    ETF: naja, bin mir da auch nicht ganz sicher. Ich denke das ist ein Aktienfond bei dem die enthaltenden Aktien laufend gekauft und verkauft werden um max. Gewinne zu erzielen.
    Normale Aktienfonds dagegen haben ein festes Portfolio das wenig bis gar nicht gehandelt wird.
    Korrigiert mich bitte wenn ich da falsch liege.
    Eher umgekehrt.

    Ein ETF ist passiv gemanagt. Der ETF basiert auf einem Index z.B. dem Dax, DowJones o.ä. Damit werden die Aktien im Verhältnis aus dem Index nachgekauft. Nur wenn sich der Index ändert und eine AG absteigt und eine andere aufsteigt, ändert sich die Zusammensetzung im ETF. Das nennt man physisch replizierend.
    Der ETF steigt und fällt fast analog zum Index.

    Des Weiteren gibt es noch Swap-ETF die die Rendite des INDEX abbilden, ohne jedoch 1:1 alle Aktien aus dem Index zu kaufen.
    Man stelle sich z.B. einen World ETF mit 1600 verschiedenen Aktien im Index vor. Dann kann es durchaus sinnvoll sein, nur die wichtigsten 400 zu kaufen und eine eventuell entstehende Renditedifferenz ggf. anderweitig abzusichern.
    Auch diese ETF steigen und fallen fast analog zum Index.


    Beim gemanagtem Aktienfond entscheidet die Fondverwaltung was ge- oder verkauft wird usw.
    Dazu gibt es vorher Regeln, dass z.B. nur Deutsche Aktien aus dem Dax im Portfolio gehalten werden dürfen und nicht mehr als 50% aber mindestens 5% freie Liquidität vorhanden sein muss. Wie aber die Zusammensetzung ist, entscheidet der Fondverwalter.
    Die Verwaltung und das Analysieren einzelner Aktien kostet natürlich deutlich mehr als beim ETF.
    Hier kann es insbesondere durch die Kosten der Verwaltung deutliche Abweichungen zum bezugnehmenden Index geben. Ein guter Fondsverwalter kann den Index schlagen. Der Großteil der Fonds schafft es aufgrund der Kostenstruktur aber nicht den Index zuschlagen.
    Aufgrund dieser Wahrscheinlichkeit wird immer mehr zum ETF übergegangen.



    Sparbuchersatz für den kurzfristigen Finanzbedarf ist aber eindeutig das Tagesgeld.

  6. Avatar von Marc_A
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Guten Morgen

    Also hab ich falsch gedacht.

    o.k. Sparbuchersatz für kurzfristig ist soweit klar.

    ETF: bei denen kann ich also nur Gewinn machen solange der verwendete Index steigt. Bei Regelmäßigen käufen kaufe ich dann mal bei Höchst- und beim Tiefststand (und alles dazwischen) und gleiche so die Verluste bei teureren Käufen wieder aus. Vorrausgesetzt der Index steigt über die Jahre immer weiter und erlebt nicht keinen Schiffbruch und ist nachher weniger Wert als vorher ( Ich denke da an solche Abstürze wie zu Beginn der Corona Krise, etc.). Ganz dumm läuft es wenn man das dann nicht einfach aussitzen kann bis der sich erholt hat.

    Aktien Fonds: Kenne ich eigentlich bisher nur sehr Starr. 1x gekauft und dann bewegt sich da nix mehr wirklich. Wenn man sich den Chart ansieht könnte man den fast mit dem DAX gleich stellen (inkl. der Abstürze).
    Das hab ich mittlerweile bei mehreren Erlebt.

    Hier würde ich mir einen Aktien Fond wünschen der deutlich Flexibler auf die (insbesondere Große) Schwankungen reagiert. Also bei fallendem Kurs auch mal schnell verkauft, das Geld zur Not einfach nur liegen lässt und bei nächster Gelegenheit dann wieder kauft.
    Gibts sowas überhaupt aktuell? Wenn ja, wonach sollte ich da suchen?

    Danke
    Marc

  7. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Das ist ja die Wunschvorstellung vieler Anleger und wird von Banken auch gerne als Verkaufsargument für aktiv gemanagte Fonds genutzt, also das bei Crashs oder Gelegenheiten schnell reagiert wird.

    Die Realität sieht aber anders aus. Das Problem: Bei einem Crash weiss man erst hinterher das es ein Crash war. Auch weiss man nicht ob ein Kurs schon den Boden erreicht hat oder noch weiter fällt. Deswegen reagieren auch aktive Fonds meist nur sehr zögerlich. Beim Coronacrash sah man das sehr gut und die aktiven schnitten nur minimal besser als passive ab. Durch die viel höheren Kosten bei Aktiven wird dieser kleine Vorteil aber völlig zu Nichte gemacht und auf Dauer ist es einfach so, das 95% der Aktiven ihren Vergleichsindex nicht schlagen können.

  8. Avatar von Marc_A
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    und wieder sind Wunsch und Realität 2 verschiedene paar Schuhe ,-(

    Naja, heist aber auch das ich mit dem was ich bisher nicht gemacht habe nicht verkehrt bin. Evtl. den Aktien Anteil im Fond erhöhen (was aber auch wieder höheres Risiko bedeutet).
    Den Aktiven Fond spar ich mir dann allerdings wenns so oder so nur selten was bringt.

    ETF: Muss ich mir mal genauer anschauen, vor allem auch wie das aus sieht wenn ich nach ein paar Jahren meine Pläne ändern sollte (Gebühren für vorzeitige Auflösung + aktuelle Kurs vom gespiegelten Index sollten wohl die Hauptpunkte sein die es da zu beachten gibt dann). Vor allem such ich noch wie sich das verhält wenn ich den nur Teilweise (sagen wir mal 25%) von dem Geld gerade brauche..

    Dazu hab ich auch gerade den Begriff Aktiensparplan gelesen. Muss erstmal schauen wo genau da der Unterschied zum ETF ist, zumal bei den ganzen Aktiensparplänen auch von Dax, etc. die Rede ist.
    Da blick ich noch nicht durch

  9. Avatar von tneub
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Zitat Zitat von Marc_A
    Guten Morgen
    ETF: bei denen kann ich also nur Gewinn machen solange der verwendete Index steigt. Bei Regelmäßigen käufen kaufe ich dann mal bei Höchst- und beim Tiefststand (und alles dazwischen) und gleiche so die Verluste bei teureren Käufen wieder aus. Vorrausgesetzt der Index steigt über die Jahre immer weiter und erlebt nicht keinen Schiffbruch und ist nachher weniger Wert als vorher ( Ich denke da an solche Abstürze wie zu Beginn der Corona Krise, etc.). Ganz dumm läuft es wenn man das dann nicht einfach aussitzen kann bis der sich erholt hat.
    Das ist ja das Argument der Börsengegner "Was wenn da gerade ein Crash ist?". Dass die Börse aber die Jahre davor überdurchschnittlich gestiegen ist, wird bei dem Argument ausgeblendet. Deswegen soll man ja auch nur Geld investieren, was man langfristig nicht braucht. >10 am besten noch über 15 Jahre.
    Suche mal im Internet nach Renditedreieck vom Dax. Dort siehst du, dass je länger zwischen Kauf und Verkauf diegt, desto unwahrscheinlicher sind Verluste.
    Ab 15 Jahre gab es in der Vergangenheit keinen oder nur einen einzigen Fall, wo man Verluste gemacht hätte.


    Zitat Zitat von Marc_A

    Aktien Fonds: Kenne ich eigentlich bisher nur sehr Starr. 1x gekauft und dann bewegt sich da nix mehr wirklich. Wenn man sich den Chart ansieht könnte man den fast mit dem DAX gleich stellen (inkl. der Abstürze).
    Auch einen Aktienfond kannst du über monatliche Sparpläne kaufen. Und natürlich wirst du richtige Aktiencrashs in fast allen Indizes, Aktienfonds und ETFs sehen.
    Erst wenn man die aber direkt übereinanderlegt, siehst du was besser abschneidet und was schlechter.
    In der Regel ist der ETF dann ziemlich deckungsgleich mit seinem Index und der Großteil der Aktienfonds meist unter dem Vergleichindex.



    Zitat Zitat von Marc_A
    Hier würde ich mir einen Aktien Fond wünschen der deutlich Flexibler auf die (insbesondere Große) Schwankungen reagiert. Also bei fallendem Kurs auch mal schnell verkauft, das Geld zur Not einfach nur liegen lässt und bei nächster Gelegenheit dann wieder kauft.
    Gibts sowas überhaupt aktuell? Wenn ja, wonach sollte ich da suchen?
    Du kannst dir die Fonds und den passenden Index übereinanderlegen und schauen ob der Fond den Index in der Vergangenheit geschlagen hat.
    Dazu sollte man sich aber verschiedene Perioden mit unterschiedlichen Anfangsdatum anschauen. Dazu aber nicht nur gut laufende Jahre ansehen, sondern auch mal ein Jahr mit einem Einbruch.
    Wenn du Glück hast, stösst du bei deiner Recherche irgendwann auf einen der 5%, die den Index geschlagen haben.
    Das kann dann am Können der Fondsverwaltung liegen oder auch am Glück des richtigen Riechers.
    Das ist aber nur Vergangenheitsbetrachtung. Ob das in der Zukunft auch so sein wird, ob der Fondmanagerin der zukunft noch der gleiche ist, ob das Team dahinter gewechselt hat oder ob das Glück in der Zukunft versagt, weiß keiner.
    Dazu müsstest du dir noch Informationen zu verschiedenen Branchen und Regionen sammeln.
    Das du dann genau den Fond raussuchst, der dann auch in Zukunft regelmäßig den Index schlägt, diese Wahrscheinlichkeit dürfte gegen 0 tendieren.

    Alternativ spart man sich die Suche, gibt sich mit einem guten Durchschnitt zufrieden und investiert in einen ETF MCSI World oder FTSE Allworld.

  10. Avatar von Marc_A
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Zitat Zitat von tneub
    Das ist ja das Argument der Börsengegner "Was wenn da gerade ein Crash ist?". ...
    Ich hab das zwar nirgends bisher gesehen aber es gibt halt immer wieder den Gedanken: Was ist wenn die Börse mal derart Crasht das sich die nicht wieder erholt.
    Geht das überhaupt?

    Zitat Zitat von tneub
    Auch einen Aktienfond kannst du über monatliche Sparpläne kaufen. Und natürlich wirst du richtige Aktiencrashs in fast allen Indizes, Aktienfonds und ETFs sehen.
    ....
    Das du dann genau den Fond raussuchst, der dann auch in Zukunft regelmäßig den Index schlägt, diese Wahrscheinlichkeit dürfte gegen 0 tendieren.

    Alternativ spart man sich die Suche, gibt sich mit einem guten Durchschnitt zufrieden und investiert in einen ETF MCSI World oder FTSE Allworld.
    Jep, mach ich mit den VL zum Beispiel, also in einen Aktienfond investieren. Das ist so ein mix aus Aktien, Renten, Festanlagen, etc., sieht bisher ganz gut aus aber auch hier sind im Chart halt die Bewegungen gut zu sehen.

    Genau den zu finden der in Zukunft.. ? Äh, ne, da mangelt es mir doch an Erfahrung und Wissen um das zu packen.
    Die beiden MCSI World oder FTSE Allworld hab ich in Bezug auf ETF häufig gelesen. Da dort die Streuung so ziemlich am größten ist (und somit das Risiko geringer als z.Bsp.: beim Dax der nur ein Bruchteil der Aktien enthält) wird das wohl der Plan sein.

    Zusammenfassend würd ich sagen:
    Für kurzfristig verfügbares Geld (Urlaub, Reparaturen, etc.) halt: Tagesgeldkonto

    Längerfristig:
    Aktienfond (halt die altbekannten mit x% Aktien, x% Festanlagen, x% Anleihen, etc.) sind für die die wenig Risiko möchten das richtige.
    ETF Sparpläne beinhalten halt Teile von Aktien aus bekannten Indexen. Hier gilt: je breiter gestreut desto geringer das Risiko. Also MCSI World mit 1.563 Einzelwerten aus 23 Ländern ist sicherer als der DAX der nur 40 hat.
    Aktiensparpläne: Hier sollte man wissen was man tut da man sich die Aktien selber zusammen stellt. Für Einsteiger in dem Bereich nicht geeignet da man sich richtig mit den einzelnen Unternehmen befassen muss um nicht ins Klo zu greifen.

    Seh ich das so richtig?

    Läuft sich dann bei mir auf ETF Sparplan und Tagesgeld hinaus

  11. Avatar von tneub
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Mir ist nicht bekannt, dass es einen Sparplan auf reine Aktien gibt.
    Aktiensparplan dürfte der Überbegriff für Sparpläne auf Aktienfonds oder ETF sein.
    Man kann sowohl ETF, als auch Aktienfonds per Einmalanlage oder per Sparplan besparen.

  12. Avatar von Marc_A
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  13. Avatar von tneub
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Danke. Da hab ich auch was gelernt. Hab ich bisher noch nicht gehört. Scheint es ja auch erst ein Jahr zu geben.

  14. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Doch, viele Banken bieten auch Sparpläne auf Aktien an. Bin selber z.b. bei der Consorsbank und da geht das ab 25€.

    Man muss die Aktien aber selber auswählen, weshalb es für Anfänger wieder nur bedingt geeignet ist.

  15. Avatar von Cici
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Zitat Zitat von Marc_A
    Ich hab das zwar nirgends bisher gesehen aber es gibt halt immer wieder den Gedanken: Was ist wenn die Börse mal derart Crasht das sich die nicht wieder erholt.
    Geht das überhaupt?
    So ein Szenario sagen Crashpropheten nun schon seit Jahrzehnten voraus und es will und will einfach nicht eintreten.

    Dass sich die Börsen weltweit nicht wieder erholen, würde bedeuten, die globale Wirtschaft würde sich als solches nach einer Depression nicht wieder erholen. Sowas gab es in der Geschichte der Menscheheit bisher noch nicht, was auch logisch ist, denn Menschen müssen regelmäßig wenigstens ihre Grundbedürfnisse erfüllen, was Wirtschaftswachstum und damit auf Dauer auch steigende Aktienkurse verursacht. Außerdem würden die Zentralbanken in so einer Depression massiv intervenieren, was die Kurse auch treiben würde.

    Denkbar wäre ein großer Krieg, der ein Viertel der Menscheheit auslöscht. Dann würde ich mir um wirtschaftliches Wachstum in den nächsten Jahrzehnten ernsthaft Sorgen machen, da die Nachfrage einbrechen würde. In dem Fall hätten wir alle aber sicher ganz andere Probleme, als eine stabile Altersvorsorge aufzubauen.

  16. Avatar von utopus
    utopus ist offline

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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Wenn sich die Weltwirtschaft auf längere Zeit nicht erholt, dann hat man vermutlich wirklich andere Sorgen, als die Aktienkurse.

    Natürlich gibt es Länder (Japan) in denen sich die Börse lange Zeit nicht so positiv entwickelt hat - deshalb sollte man weltweit streuen.
    (MSCI-World AllCountryIndex oder FTSE AllWorld oder ähnliche)

    Auch kann es nicht schaden, wenn nicht alle Eier im gleichen Korb liegen - also am besten nicht nur Aktien (über ETF) sondern auch Sachwerte wie z.B. Immobilien, Edelmetalle, ... aber immer nur, wenn man sich entsprechend informiert hat und nicht T-Aktie, Ü-Eier oder Telefonkarten kaufen, weil es alle machen.

    Und noch etwas zu Markettiming (kaufen, wenn die Börsen am Boden liegen und verkaufen, wenn Höchststände erreicht sind) - man weiß in dem Moment nie, ob es noch weiter runter oder hoch geht - das macht es auch so schwer - im Nachhinein ist es natürlich einfach zu sagen: Wenn man dort gekauft und da verkauft hat, hat man ein super Ergebnis - die Kunst ist, es auch im entsprechenden Moment zu tun - aber das schaft fast niemand - deshalb kann man bei Abwärtsbewegungen am besten nur Teile der Barreserve investieren, wenn es abwärts gegangen ist - wenn es dann weiter runter geht, kann man noch weitere 2-4 mal nachkaufen ...

  17. Avatar von Marc_A
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Zitat Zitat von utopus
    Auch kann es nicht schaden, wenn nicht alle Eier im gleichen Korb liegen ...
    Das erinnert gerade an so um 2011 die Sache wo die Immobilien den Bach runter gegangen sind, da hab ich viele gehört die etliches verloren haben.
    Zeitgleich hat mein einfacher Aktienfond trotzdem zugelegt (halt weil über alle Branchen / Festgeld / Anleihen / etc. gestreut).
    Also einfach zu merken: Je mehr unterschiedliches drin ist, desto sicherer wird das ganze da Verluste bei den einzelnen Aktien / Bereiche durch Gewinne der anderen aufgefangen werden.

    Selbst wenn ich nur nach "MSCI-World All Country Index ETF" suche werden mir unterschiedliche angeboten.

    Die größte Frage vor die ich aktuell stehe ist: Wie finde ich aus den tausenden ETF Sparpläne für mich den richtigen OHNE bei etlichen Anbietern erstmal ein Depot eröffnen zu müssen um die miteinander zu verleichen.

    Gibts da was brauchbares wo man sich derzeit gut einlesen kann?

    Danke

  18. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Am besten sucht man sich zuerst die ETF aus, die man haben möchte. Am besten auch eine Alternative.

    Man sollte sich hier auch die Unterschiede anschauen z.b. thesaurierend oder ausschüttend oder die Replizierungsart. JustETF.com bietet da ganz gute Übersichten.

    Und dann geht man her und schaut bei welchem Anbieter sich diese ETF am besten dauerhaft kostenlos oder günstig besparen lassen.

  19. Avatar von Marc_A
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    Vielen Dank für den Tip mit JustEFT.com, genau sowas hab ich gesucht.

    Jetzt heist es vergleichen und nen Depot suchen (hier sollte man auch die Steuern beachten. Natürlich geht das auch bei Ausländischen Depots über die eigene Steuererklärung aber einfacher sind halt Deutsche Depots die das automatisch abführen).
    Zumindest hab ich das so verstanden das wenn ich bei einem Deutschen Anbieter ein Depot eröffne, da z.Bsp.: nen Sparplan mit MSCI-World drin hab das der dann die Steuern für mich abführt. (Bitte um Korrektur wenns falsch sein sollte)

  20. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Sparbuch Ersatz

    JustETF hat zum Thema Steuern ebenfalls einen Artikel : https://www.justetf.com/de/news/etf/...z-ab-2018.html

    Dank der Neuregelung ab 2018 gibt es eigentlich keine steuerhässlichen ETF mehr. Vorher musste man bei der Auswahl immer aufpassen nicht einen komplizierten zu erwischen. Ich würde aber darauf achten, das die Fondswährung in Euro notiert !

    Für den Anfang empfiehlt man erstmal ausschüttende ETF um den jährlichen Freibetrag auszunutzen. Erteilst du deiner Bank einen Freistellungsauftrag werden Ausschüttungen automatisch mit dem Freibetrag verrechnet. Sobald das Depot dann groß genug ist, das es den Freibetrag übersteigt wechselt man dann auf thesauriende... keine Sorge, das dauert. Dafür muss das Depot schon an die 40.000€ bis 50.000€ an Wert haben !

    Zum Thema Depotbank : Wieso ein Depot im Ausland ? Wenn du ein Depot im Ausland hast machst du es ja wieder steuerkompliziert, denn eine Bank in Frankreich wird Erträge sicher nicht an das deutsche Finanzamt melden und baust du da in der Steuererklärung dann Mist bist du ganz schnell im Bereich der Steuerhinterziehung ! Ich weiss auch gar nicht ob man so einfach ein Depot im Ausland eröffnen kann. Bankkonten setzen meistens einen Wohnsitz in dem Land voraus ! Der deutsche Markt an Onlinebrokern ist jedenfalls groß genug, da sollte auch für dich was dabei sein !

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