Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

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  1. Avatar von John
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    Standard Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Hallo zusammen,

    nachdem ich versucht habe mich in das komplexe Thema "Altersvorsorge" einzulesen hatte ich vor drei Tagen ein Beratungsgespräch bei einem Versicherungsvermittler.

    Bei dem besagten Vermittler habe ich bereits meine Hausrat und priv. Haftpflichtversicherung.

    Was schwebte mir eigentlich als Vorsorge vor:

    Ich bin jetzt bald 23 und habe derzeit nur 40€ vom AG (seit 2006), die in Fonds laufen. Anfang August gingen die ja schön in den Keller...

    Nachdem der Makler mir meine Versorgungslücke ausgerechnet hat, war das natürlich übel anzusehen.

    Sein "Programm" spuckte nach ein paar Daten von mir die sinnvollste Rente raus.

    Die Basisrente (Rürup?) und Riesterrente erschien dem Programm am sinnvollsten. Der Makler selbst hält auch sehr viel davon. Begründet hat er es allerdings nicht großartig.

    Die dynamische Erhöhung bei Rüruprenten ließ er außer Acht. Oder kann man dies im Vertrag ausschließen?

    Nachdem wir den Betrag eingeplant hatte, den ich im Monat einfließen lassen wollte, traute ich meinen Augen nicht. Ich will das Angebot (Klassische Basisrente) jetzt hier auch gar nicht groß beschreiben, aber in meinen Augen war es ein Witz. Ich erhalte grob gesagt mit 65 Jahren das 2,5 fache an Lebenslanger Rente, was ich ab dem Versicherungsabschluss an monatlichen Gebühren einfließen lasse. Und das mit 22 Jahren.

    Sein Programm machte außerdem manchmal Anstalten, wir guckten uns noch das Portfolio von meinen Fonds an. Seine qualifizierte Aussage war, dass man bei dem jetzigen Kurs gerne irgendwo "rein" könnte. Langfristig gesehen.

    Will der mich für dumm verkaufen?

    Er zeigte mir sofort seine Fonds-Sammlung (Stand 31.01.2011), mit irgendwelchen Bewertungssternchen.

    Ich musste mir das Grinsen leicht verkneifen.

    Nachdem er mir nun ein paar Angebote per Mail zukommen lassen möchte, habe ich ein weiteres Thema angesprochen.

    Nämlich das Eigenheim bzw. die Immobilie.

    Er schrieb sich auch alles auf, mit welchem Betrag ich plane (100-200€) und wollte mir auch ein paar Angebote per Mail zusenden.

    Ich selbst bin aber noch gar nicht schlüssig darüber, was ich überhaupt in Betracht ziehe. Das Eigenheim auf jedenfall. Aber wie komme ich am besten an das Eigenkapital.

    Das Gespräch dauerte 2! Stunden, und wir kamen irgendwie nicht auf einen Nenner.

    Die Rürup/Riestergeschichte will ich ehrlich gesagt erstmal auf Eis legen. Das klingt alles überhaupt nicht nach meinem Geschmack. Bzw. ist es meiner Meinung nach für das investierte Geld ein Witz, was man später als monatliche Rente rausbekommt.

    Für mich ist das Eigenheim erstmal wichtiger. In 8-10 Jahren wollte ich mir schon eine Wohnung finanzieren können.

    Jetzt ist nur die Frage, wie?!

    Wie sehen denn die Zinsen bei Banksparplänen aus? Kann man generell sagen, dass sich die Sparpläne eher lohnen als ein Bausparvertrag?

    Ich finde das ganze Thema hochinteressant, und habe mir Gott sei Dank vom Makler nichts aufschwatzen lassen. Allerdings liest man über jede Vorsorgemöglichkeit, dass alles legaler Betrug und Schwachsinn wäre. Ein eigenes Bild von dem Ganzen kann man sich ja fast gar nicht mehr machen.

    Nur was ist dann überhaupt sinnvoll heutzutage?

    Habt ihr Lektüren, Internetseiten oder generell Tipps wo man sich unabhängig informieren lassen kann?

    Beim nächsten Termin würde ich dann gerne mit eigenen Rechnungen und Informationen an dem Tisch vom Makler sitzen und mit ihm gemeinsam diese Sachen durchgehen.

    Vielen Dank und viele Grüße,

    John

  2. Avatar von EasyD
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Bevor sie sich Gedanken über Altersvorsorge oder ihr eigenes Haus machen, sollte eine Berufsunfähigkeitsversicherung Priorität haben. Einfach mit dem Hintergrund, dass in dem Moment, wo ihnen irgendwo irgendwann vor der Altersrente etwas passiert, bricht das ganze Kartenhaus zusammen. Bedeutet, sie hätten kein Geld mehr, um in diesem Fall noch was für die Altersvorsorge zurück zu legen oder später ihre Raten für das Haus-Darlehen zu bezahlen.

    Welches Produkt nun für ihre Bedürfnisse das Passende ist, lässt sich aus der Ferne nicht sagen. Dafür fehlen zu viele Infos.

    Zur Basisrente: Wenn sie eine hohe Steuerlast haben, dann kann man dieses ins Auge fassen. Wenn sie davon sprechen, dass die lebenslange Altersrente das 2,5-fache von ihrem monatlichen Sparbetrag ist, dann dürfte dieses der garantierte Wert sein. Das ist aus meiner Sicht auch okay und normal. Die gesamte Rente müsste jedoch um einiges höher liegen, auch bei einer klassischen Variante.

    Sind sie denn ein klassischer und damit risikoscheuer Anlage-Typ?

    Denn klar, wenn wir nur von garantierten Werten ausgehen, wird es im Normalfall ein langer Weg zur Schließung ihrer Lücke im Alter.

    Das ihr Eigenheim absolute Wichtigkeit hat, kann ich verstehen. Dennoch sollten sie die Altersvorsorge nicht aus dem Auge verlieren, denn das, was sie heute nicht investieren, bedeutet später deutlich höhere Beiträge zur Lückenschließung.

    Wenn sie von einem Zeitraum von acht Jahren sprechen, wäre ein Bausparvertrag eine denkbare Möglichkeit. Allerdings rate ich hier von einer Variante mit der Riester-Förderung ab, u.a. wegen der nachgelagerten Besteuerung.

    Neben dem Bausparvertrag, wodurch sie ja Eigenkapital aufbauen, würde ich dann die Altersvorsorge kreieren.

    Aber wie erwähnt, John: Oberste Priorität vor all dem hat die Berufsunfähigkeitsversicherung!

  3. Avatar von eltoro
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Zitat Zitat von EasyD
    Zur Basisrente: Wenn sie eine hohe Steuerlast haben, dann kann man dieses ins Auge fassen.
    Hat die Basisrente denn irgendwelche Vorteile gegenüber der Riesterrente?

  4. Avatar von Gerd
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Bei dem Thema Wohneigentum ist tatsächlich der Bausparvertrag die beste Lösung. Die Zinsen sind zwar nicht berauschend, aber im Gegenzug erhalten sie ein günstiges Baudarlehen.
    Rürup lohnt sich für Leute mit hoher Steuerlast, wie schon gesagt. Im Gegensatz zu Riester kann man hier bis 20.000€ steuerbegünstigt anlegen (2010 70% steuerlich anrechenbar). Bei Riester sind es nur 2100 €. Dazu kommt, das von der errechneten Steuerersparnis noch die Zulagen abgezogen werden. Um Riester sinnvoll zu nutzen sollte ich hier 4% meines Bruttolohnes einzahlen. Bei Rürup entscheide ich selber über die Höhe des Beitrages.

  5. Avatar von Rosengarten
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Hab mir das 2 mal durchgelesen. Ich bin auch verwirrt. Scheinbar sind alle Finanzprodukte für sie nicht geeignet. Wenn sie mit Schwankungen an der Börse nicht leben können, lassen sie es doch einfach. Wenn sie mit der Leistung im anderen Bereich, der Sicherheit, nicht leben können, lassen sie es doch auch. Und sie glauben ernsthaft mit 100 - 200 EURO in 8 Jahren eine Immobilie stämmen zu können ?
    Der Berater hätten Ihnen hier klar und deutlich sagen müssen, dass dies für sie nicht das richtige ist.

    Und es scheint mir eh so, dass immer die anderen Schuld (wer zwingt sie den Fonds zu kaufen, sie armes Menschenkind?) sind, wenn ich das so bei ihnen lese. Sie sind 22 Jahr und stehen mitten im Leben. Übernehmen sie die Verantwortung. Stecken sie ihr Geld in ihre Aus-Weiterbildung und erzielen sie nachhalting ein höheres Einkommen. Dann können sie sich auch eher eine Immobilie leisten und die Rente dürfte dann auch kein Problem mehr sein. So erzielen sie die besten Renditen für ihr Leben.

    Davon ab wäre zuächst die Absicherung von Risiken der richtige Weg. Erst danach kommen die anderen Dinge.

    @eltoro

    es ist eine Rente im Bereich Basis. Damit eine zusätzliche Möglichkeit. Für Selbständige die einzige...mithin rechnet sich die für Angestellte selten. Ist eben auf die anderen Bedürfnisse angepasst.

    @Gerd

    Bausparen ist letztlich eine Wette. Woher wollen sie wissen, ob in 8 Jahren der Zins am Markt nicht niedriger ist ? Und dann haben sie 8 Jahr in ein teures Produkt mit Zinsen unterhalb der Inflation eigespart. Das Produkt gibt es eigentlich nur in Deutschland und Österreich. Sonst nirgends auf der Welt...und das mit gutem Grund.

  6. Avatar von Naseweis
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Hallo,

    ich finde den Eingangstext super!

    Ein 22-jähriger der glaubt Kenntnisse in Kapitalanlagen zu haben, möchte
    mtl. 100 - 200 € sparen um in 8 - 10 Jahren eine Wohnung finanzieren zu können.

    Und nun erwartet er von den Experten hier im Forum Vorschläge wie er das am besten ereichen kann.

    Nur Informationen über seine derzeitige Tätigkeit, Einkünfte, Vermögen, Familie usw. fehlen vollständig.

    Was die Wohnung kosten darf ist auch nicht ersichtlich.

    Nach einem Blick in meine Glaskugel habe ich erkannt,
    dass es in manchen Orten schon Eigentumswohnungen gibt für 30.000 €.

    Also am besten einen Bausparvertrag abschließen und auf dieses Ziel hin sparen.

    Gruß Naseweis

  7. Avatar von EasyD
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Beim Bausparen, Rosengarten, muss man aus meiner Sicht jedoch immer auch sehen, dass für den Fall, dass die Darlehens-Zinsen in acht Jahren niedriger sind, keiner gezwungen wird, dass Darlehen zu ziehen. Hier hat man ansonsten den klaren Vorteil, dass man Eigenkapital aufgebaut hat.

    Die Riesterrente, eltoro, sehe ich eigentlich fast immer im Vorteil. Sie haben hier bei kleinen Einkommen die Möglichkeit auf eine dann vergleichsweise hohe Zulage oder erhalten neben dieser bei einer hohen Steuerlast noch zusätzlich Gelder über die Steuererklärung zurück. Denn Riester ist zu 100% steuerlich absetzbar, Rürup in 2011 zu 72%, 2012 74% usw.

    Außerdem haben sie im Rentenalter bei Riester die Option auf 30% vom gebildeten Kapital, während bei der Basisrente alles verrentet werden muss.

    Nur ist halt Riester mit monatlich 162,17 € Maximum schnell aufgebraucht. Denn mit der Prämie werden nur die Wenigsten ihr Ziel erreichen.

  8. Avatar von John
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Dann möchte ich mich hiermit entschuldigen, falls es rübergekommen sollte, das ich meine Ahnung von dem ganzen zu haben.

    DIES IST NICHT SO!

    Ich will nur nichts abschließen was ich nicht verstehe und mit dem ich leben kann.

    Mir kann hier jeder was erzählen und ich könnte es glauben.

    Ich stehe dem ganzen einfach skeptisch gegenüber! Ich bitte um Verständnis!

    Nur als ich meine Versorgungslücke gesehen habe, und gesehen habe wieviel Geld ich monatlich bei der Riester/Rürup Rente erhalte, wenn ich ab meinem 22ten Lebensjahr das Geld einzahle wurde mir eben ganz anders.

    Anscheinend ist das aber nunmal die Realität und ich suche auch nicht die eierlegende Wollmichsau.

    Ich möchte das ganze nur besser verstehen und für mich etwas finden.

    Auch der Berater war von meiner Skepsis etwas genervt.

    Letztendlich liegt die Entscheidung aber bei mir, denn ich muss ja mit den Konsequenzen leben.

    Ich erwarte hier keine Expertentipps und will auch nicht alles vor die Füße gelegt bekommen.

    Ich verdiene im Monat ~1800€.

    Und mehr als 200€ für eine Altersvorsorge monatlich habe ich nicht übrig. Zu den 200€ kommt noch die BU.

    Wären wir schon bei 250 - 300€ ?

    Worauf ich nochmal hinauswill, ist, dass jeder hier Tipps gibt und jeder eine andere Meinung hat. Berater wollen einem irgendetwas andrehen.

    Ich selbst fühle mich in der Situation schon fast hilflos, weil ich das Gefühl habe, dass alles falsch ist was man machen kann. Ich kann mir keine eigene Meinung darüber bilden, weil man nur noch von Medien/Beratern oder Berichten im Internet manipuliert wird.

    Ich bitte um Verständnis!

    Vielen Dank schonmal für eure Geduld!

  9. Avatar von EasyD
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    1.800 € brutto oder netto bei welchem Beruf, John?

  10. Avatar von John
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    3120€ Gesamtbrutto
    1830€ Netto

    laut Nachweis.

    Sachbearbeiter in der Energiebranche.

  11. Avatar von EasyD
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Da wird eine bedarfsgerechte Berufsunfähigkeits-Absicherung ca. 50 € monatlich kosten.

    Unter den benannten Voraussetzungen würde ich hier eine Basisrente zunächst außen vor lassen. Zur Thematik Altersvorsorge wären da eine betriebliche Altersvorsorge oder Riester meiner Ansicht nach erste Wahl.

    Und für die Immobilie wie erwähnt der Bausparvertrag.

    Haben sie da so hohe Lebenshaltungs- oder Mietkosten, dass sie sagen, sie können sich nicht mehr leisten? Meine ich übrigens nicht vorwurfsvoll.

  12. Avatar von John
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Hallo,

    ich habe das alles mit Excel ausgerechnet und noch ein bisschen Puffer gelassen. Die normalen "Rücklagen" für Reperaturen etc. laufen auch noch weiter. Ein derzeitigen Puffer von 2,5 Nettogehältern lagert auf einem Tagesgeldkonto.

    Und ein bisschen "leben" möchte ich auch noch.

    Als Zusatz sollte ich evtl. noch erwähnen, das ich einmal im Jahr das Mitarbeiteraktienprogramm nutzen kann.

    ~400€ Eigenanteil + 500€ Unternehmenszuschuss = 900€ Aktien.

    Das könnte ich auch als Eigenkapital über die Jahre aufbauen. Sperrfrist ist allerdings bei 2 Jahren.

    Ich war selbst überrascht, wie "viel" Geld nicht in den Fixkosten enthalten ist, aber trotzdem am Ende des Monats vom Konto verschwunden ist.

    Daher muss ich für mich selbst das alles von vorne bis hinten durchplanen, um auch eine gewisse Disziplin beizubehalten und zu entwickeln.

  13. Avatar von Gerd
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Bei diesem monatlichen Brutto beträgt der Riesterbeitrag 112 € monatlich und die Steuerersparnis 2011 335 €. Die Steuerersparnis bei Rürup beträgt bei gleichen Beitrag in 2011 345 € zusätzlich zu Riester.
    Bei einer BAV würde die Ersparnis 1308 € im Jahr betragen. Im Gegensatz zu Riester und Rürup fließt dieser Betrag aber in die Versicherung und wird nicht ausgezahlt. Der alternative Beitrag zur BAV wäre 60 €. Das ergibt eine Nettoeinsparung von 624 € im Jahr.

  14. Avatar von EasyD
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Das klingt meines Erachtens schon sehr vernünftig, wie sie an die Sache heran gehen, John. Da sind sie vielen anderen 22-jährigen um einiges voraus.

    Denn bevor man nachher dasteht und nicht weiß, wie man die Beiträge zahlen soll, müssten sie halt prüfen, in welcher Relation man Geld für die Immobilie und die Altersvorsorge zurück legt.

    Vom Riester her würde ich persönlich probieren wollen, so nah wie möglich an den Maximumbeitrag von 162,17 € heran zu kommen. Die Berechnung für die von Gerd benannten 112 € haben ja ausschließlich etwas mit der Zulage zu tun.

  15. Avatar von Gerd
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Richtig. Es war nur die Gegenüberstellung von 3 steuerbegünstigten Varianten der Altersvorsorge. Bei dem vollen Riesterbeitrag von 162 € ergibt das eine jährliche Steuerrückerstattung von 535 €.

  16. Avatar von Rosengarten
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    @ EasyD

    Richtig ist Kapital für Immobilie aufzubauen. Nur ist Bausparen auch da sicherlich der schlechteste Weg - war mal anders. Hinzu kommt bei den scheinbar günstigen Zinsen eine meist nur sehr kurze Tilgungszeit, die oft dazu führt, dass weitere Bausparverträge abgeschlossen werden müssen, das ist dann am Ende oft teurer als andere Finanzierungsarten.

    @ John

    das über die besagten Produkte ist soweit richtig. Ob die passen hab ich noch immer so meine Zweifel. Vor allem scheint es ihnen ja nicht darum zu gehen 100 euro mehr oder weniger in der Steuer zu sparen. Warum auch ?

    Ein in meinen Augen vergiftetes Geschenk. Nach der jetzigen Gesetzeslage werden sie 100 % ihres Einkommen in der Rentenzeit zu versteuern haben (Nach einem "Freibetrag", den wir heute nicht genau kennen) zu Steuersätzen, die vielleicht anders sind als Heute. Sprich ihre Riesterrente könnte mehr Steuerlast auslösen als sie heute bekommen.

    Berater können ihnen den jetzigen Steuervorteil genau sagen; hilft aber nix wenn nicht klar ist ob sie diesen Vorteil und so wie es aussieht weit mehr später an Steuer wieder zurück zahlen müssen.

    Sie sind 22 Jahr und ihr Leben wird sich in den nächsten Jahren vielleicht noch deutlich ändern. Da ist ein ganz wichtiger Aspekt die Flexibilität. Was hilft es ihnen, wenn sie gute Verträge haben, die ihnen in 25-30 Jahren einen finanziellen Vorteil bringt. Sie aber in 5- 10 Jahren durch geänderte Lebensumstände diese dann nicht finanzieren können...und nicht über genügend Liquidität verfügen.

    Bevor sie über Produkte reden, suchen sich sich einen Berater, der sich die Mühe macht genau heraus zu finden was sie wollen. Und das darf dann auch schon mal 4 -5 Stunden dauern. Es geht um Lebensplanung...und nicht den Kauf eines neuen Fernsehers.


    Sie sind, anders als zunächst angenommen, auf einem guten Weg. So gewissenhafte 22 - jährige erlebt man nicht so oft. Sie finden 100 % die richtige Lösung für sich.

  17. Avatar von John
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Hallo zusammen,

    vielen Dank erstmal für die Antworten!

    Und genau in der "Beratersuche" liegt für mich das Problem.

    Mit meinem jetzigen Makler komme ich nicht auf einen Nenner. Die BU werde ich über ihn abschließen, meine Hausrat und meine Haftpflicht lasse ich auch laufen.

    Aber in Sachen Altersvorsorge habe ich mich einfach nicht "gut genug" beraten gefühlt. Das lag überwiegend daran, dass wir die verschiedenen Produkte nicht ausführlich genug besprochen haben. Ich habe zu wenig darüber erfahren um mich festzulegen und meine eigene Meinung darüber zu bilden.

    Nur WEM kann man in dieser Hinsicht vertrauen? Jeder Vermittler meint der richtige zu sein und versucht einem die richtigen Produkte anzubieten.

    Wo erkundigt sich der Verbraucher heutzutage um jemanden zu finden, bei dem man ein gutes Gefühl hat, wenn er Verträge vermittelt?

  18. Avatar von EasyD
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    @Rosengarten:
    Was ist denn dann ihrer Meinung nach die beste Lösung, Rosengarten, wenn es darum geht Eigenkapital für die eigene Immobilie aufzubauen in bekannten Zeitrahmen?

    Ebenso ist es mir auch noch nicht schlüssig, was ihre Empfehlung für eine Altersvorsorge wäre?

    @John:
    Hier kann ich ihnen eigentlich nur empfehlen noch ein paar Berater auszutesten. Bei dem, wo sie sich am besten aufgehoben fühlen, setzen sie dann ihr Konzept um.

  19. Avatar von Gerd
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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Hallo Rosengarten
    Das der Bausparvertrag nicht die ganze Bausumme abdecken soll, dieses Wissen habe ich vorausgesetzt. Der Bausparvertrag sollte 20% der Kreditsumme abdecken. Er gilt dann bei der Finanzierung als Eigenkapital und wirkt sich günstig auf die Höhe der Kreditzinsen bei der Bank aus. Mit einem Zinnssatz von 1,90% gibt es nicht Günstigeres. Bei einem Zins und Tilgungssatz von im Schnitt 6 Promill der Bausparsumme sind auch die Raten überschaubar. Ich weiß, das es Bausparkassen gibt die eine Vollfinanzierung über Bausparverträge machen. Das muß man sich sehr gut überlegen. Auch muß ich nicht dauernd neue Bausparverträge abschließen. Wozu eigentlich? Abgesehen davon, das ein Bausparvertrag in angemesssener Höhe auch für den Immobilienbesitzer sinnvoll ist. An einem Haus gibt es immer wieder größere Reparaturen oder Instandhaltungen, die durchaus fünfstellige Beträge erfordern. Nicht jeder hat das in der Portokasse.

  20. Avatar von Mike Spezi
    Mike Spezi ist offline

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    Standard AW: Nach Beratungsgespräch noch verwirrter als vorher...

    Zum Thema wurde schon genug gesagt, deshalb will ich nicht auch noch
    mit weiteren Ratschlägen den Fragesteller verunsichern.

    Eine Sache aber interessiert mich doch!

    @ Rosengarten

    Sie schrieben hier mehrfach was schlecht ist und in Zukunft sein könnte,
    teilweise auch berechtigt.
    Auffällig ist allerdings, dass Sie auch keine fachlichen Alternativen anbieten, die weniger angreifbar wären.

    Warum ist das Bausparen nach Ihren Worten " der sicherlich schlechteste Weg " Eigenkapital anzusparen????? Und wer sagt, dass ich aus einen Bausparguthaben ein Finanzierungsdarlehen ableiten muss???
    Wie können Sie bei völlig unterschiedlichen Qualitäten der Bausparkassen,
    mit völlig verschiedenen Guthabenverzinsungen, eine solche Pauschalaussage treffen????

    Übrignes ist das Bausparen in Europa eine Erfindung unserer angelsächsischen Nachbarn aus Birmingham, also England. Ich finde die Reduzierung auf Deutschland und Österreich daher befremdlich, nur weil die Dinge heute in England und USA etwas anders funktionieren.

    Was raten Sie nun dem Fragesteller als "beste" Möglichkeit Eigenkapital
    anzusparen?????

    Ich hoffe , Sie können mich überzeugen!


    mfg
    mike

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