Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber wofür genau?Zitat von RAM
Hi, warum so aufgebracht? Eine PN reicht doch aus, um das direkt zu klären. Oder haben wir hier etwas verpasst?
Dass der Schiedsspruch des Ombudsmanns für Banken inzwischen bei einem Streitwert sogar bis 10.000€ verbindlich ist, ist allerdings eine schöne Neuigkeit.Ob der im Sinne des Kunden entscheidet, muss letzten Endes jeder selbst sehen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun, es ist hier ein geben und nehmen. Ich finde es einem Forum nicht angemessen,Hi, warum so aufgebracht? Eine PN reicht doch aus, um das direkt zu klären. Oder haben wir hier etwas verpasst?
1. eine Antwort auf eine Frage zugeben, die gar nicht gestellt wurde,
2. und dann zu behaupten ... die Frage wäre schon mehrmals beantwortet worden.
3. Und dann noch den No-Brainer hinterherzuschieben, dass es vor Gericht keine Sicherheit gibt ...
So ist kein konstruktiver Austausch möglich, wenn jede Frage so beantwortet wird. Da möchte ich nicht in einer PN, sondern ganz allgemein hier mal angemerkt haben.
Klickt mal auf unsere Profile und dann schaut mal nach dem Added-Value.
Ich habe hier wirklich eine Frage bezgl. Fernabsatzklausel, die ich bezgl meiner Antwort auf ein Schreiben der Deutschen Bank benötige, die diese im laufenden Ombudsverfahren geschrieben hat.
Also konkreter Anlass und ich behaupte auch beurteilen zu können, dass die Frage zur Fernabsatzklausel sich auch nciht mit Blick auf die historischen einträge hinreichend beantworten lässt.
Ich poste gerne hier das Schreiben der Deutschen Bank im Ombudsverfahren, falls es interessiert.
PS: Ich habe selber schon gute Erfahrungen beim Ombudsmann für Versicherungen gesammelt ... wo ich bei einer gekündigten Versicherung durch den Ombudsmann ca. 30% mehr von meinem ursprünglich gezahlten Geld zurückbekommen habe, als ohne Ombudsverfahren.
Übrigens: Wer interesse hat, die fehlerhaften Wiederrufsbelehrungen bei Lebensversicherungen zu nutzen (hier ist es viel einfacher gelagert als bei Banken) schreibe mir eine PN.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ok, es betrifft mich ja nicht, aber ich fand den Wind plötzlich so rau.
Bisher war mein Eindruck, dass es sich nicht lohnt, sich an den Ombudsmann zu wenden, siehe z.B. dort oder dieser Artikel:Zum "Ombudsmann-Tätigkeitsbericht 2013" der privaten Banken wurde hier bereits geschrieben, aber ich erlaube mir, einmal Schlichtungsspruch 13 (s.S. 69) daraus hier zu zitieren - Achtung (Hervorhebungen von mir):Erfahrungen mit dem Ombudsmann
Die DKB ist dem Bundesverband öffentlicher Banken (VOEB) angeschlossen. Hier finden Sie das Beschwerdeformular für den Ombudsmann. Es lohnt sich allerdings nicht, diesen Weg zu gehen. Aktuelle Urteile, die zugunsten der Verbraucher gegen die DKB ergangen sind, werden derzeit von ihm nicht berücksichtigt. Laut eigenen Auskünften habe der Ombudsmann bereits mehrfach die Widerrufsbelehrungen der DKB durchgearbeitet. Er hat bisher alle Bedenken zurückgewiesen und hält einen Widerruf nicht für möglich.Wem hilft der Ombudsmann hier also wirklich? Die BGH-Urteile sollten ihm bekannt sein, oder habe ich in seinem "Bericht" etwas Wesentliches übersehen, was seinen "Schlichtungsspruch" rechtfertigen könnte?Die Beschwerdeführer (BF) haben 2006 bei der Beschwerdegegnerin (BG) zwei Immobilienkredite aufgenommen und tragen vor, dass die darin enthaltene Widerrufsbelehrung nicht den damaligen gesetzlichen Erfordernissen entsprochen habe. Sie erachten deshalb ihr Widerrufsrecht als zeitlich unbegrenzt möglich und haben die Verträge auch am 18.1.2013 widerrufen. Sie meinen, dass dadurch keine Vorfälligkeitsentschädigung anfiele.
Ich vermag den BF nicht zu helfen. Es mag dahinstehen, ob der Rechtsstandpunkt der BF in Ansehung der damals erteilten Widerrufsbelehrung zutreffend ist. Denn die BF wären nur dann schutzbedürftig, wenn sich der von ihnen gerügte Mangel („frühestens“) konkret zu ihrem Nachteil ausgewirkt und in einer Versäumung der Widerrufsfrist niedergeschlagen hat (vgl. OLG Bamberg, Urteil vom 25.6.2012 zu Az. 4 U 262/11, Tz. 54, 56, 60). Insoweit haben die BF aber nichts vorgetragen.
Soweit die BF vortragen, dass es ihnen darum geht, bei vorzeitiger Darlehensrückzahlung im Falle eines Sie Verkaufs des Beleihungsobjekts keine Vorfälligkeitsentschädigung zahlen zu müssen, begründet dies keine Schutzwürdigkeit in Ansehung der Frage des Widerrufs.
Nun gut, es gibt auch diesen für Kunden positiven Bericht:Oder auch dort......Weiter stellt die Ombudsfrau klar, dass der von der Bank geltend gemachte Einwand der Verwirkung nicht durchgreift. ...
Die Bank wurde nun erneut aufgefordert die Rückabwicklung des Darlehens vorzunehmen. Im vorliegenden Fall wurde eine Vorfälligkeitsentschädigung bezahlt, da die finanzierte Immobilie vor Ablauf des Darlehensvertrags verkauft werden sollte. Um die Abwicklung des Verkaufs der Immobilie nicht zu gefährden, wurde die Vorfälligkeitsentschädigung unter Vorbehalt bezahlt und wird nun im Rahmen der Rückabwicklung zurück verlangt werden.
Und gibt es von Mandarine etwas Neues?Die 5.000€ gelten nicht mehr, es sind jetzt 10.000€.
Lesenswert finde ich auch den "Jahresbericht 2013 - Versicherungsombudsmann", vor allem auf Seite 32, bzgl. eines "Wahlrechts des Versicherungsnehmers, was die RSV anbelangt (ja, ein neues Thema):
Für den Versicherungsnehmer bzw. seinen Rechtsanwalt besteht nun die Notwendigkeit, ein Ereignis für den Tatsachenvortrag auszuwählen. Dies kann entweder der frühere Zeitpunkt sein, zu dem der Versicherungsnehmer vorträgt, die Belehrung sei fehlerhaft, also rechtswidrig gewesen. Er kann als Rechtsschutzfall aber auch das Abstreiten des Widerrufsrechts als rechtswidrig angeben, da es wegen der fehlerhaften Belehrung noch bestehe. Wofür er sich entscheidet, ist insbesondere in den Fällen von Bedeutung, in denen ein Ereignis innerhalb des versicherten Zeitraums, das andere außerhalb liegt. Dann kann der Versicherungsnehmer oder sein Rechtsanwalt mittels Tatsachenvortrag unter Umständen über den Versicherungsschutz bestimmen. Sofern die Folgen erkannt werden, dürfte die Entscheidung so getroffen werden, wie sie dem Versicherungsnehmer vorteilhaft erscheint. Bei nicht kundigen Versicherungsnehmern ist zu erwarten, dass das Bestehen von Versicherungsschutz vom Zufall abhängt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich habe Kontakt zu einem Anwalt aufgenommen (noch kein Mandat erteilt), habe aber kein gutes Gefühl. Es ist eine große Kanzlei die ich über Test.de gefunden habe. Da ich in eine Strukturschwache Gegend wohne muß ich wahrscheinlich auf einen Anwalt zurückgreifen, der von weiter weg kommt.
Kennt jemand einen guten Juristen, der sich mit der DSL-Bank auskennt und im Nordwesten von Deutschland seinen Sitz hat? Falls keiner zu finden ist, wäre auch eine Lösung in größerer Entfernung in Ordnung. Ich denke man kann über E-Mail und Telefon einiges regeln. Obwohl ich den persönlichen Kontakt bevorzuge.
Vielen Dank schon einmal für die Hilfe
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich glaube ohne Kenntnis der Schriftsätze lässt sich nicht sagen, was damit genau gemeint war.
Es könnte auch sein, dass derjenige sein Darlehen variable am jeweils marktüblichen Zinssatz verzinst haben wollte. Also jeden Monat mit einem neuen Darlehenszinssatz entsprechend dem Markt oder das er einfach den marktüblichen Zinssatz haben wollte, weil er meinte dieser sei niedriger gewesen und hat ggf. eine nicht überzeugenden niedrigen oder einen "falschen" marktüblichen Zinssatz angenommen.
Denke das ist alles orakelt, dafür fehlen einfach zuviele Informationen.
Im Sinne des ohnehin schon hohen Streitwertes freut sich vermutlich jeder Betroffene, wenn man nicht noch mehr kostenschwere Anträge mit einbringt.
Nun vielleicht war mein Introzitat einfach zu kurz gefasst, daher will ich es hier ergänzen bevor es zu Verwirrungen führt.
Meine Ausführungen bezogen sich im Wesentlichen auf diese Art der Auslegung des genannten BGH Urteils zu allen Formulierungen in der WRB die u.a. auf die Übergabe des Darlehensantrag abstellen und eben auch zu ""mein schriftlicher Antrag"."So heißt es vereinzelt in Verträgen: „Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem mir
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt wurden.“
Dies suggeriert aber, dass die Widerrufsfrist bereits beginnt, wenn der Kunde das Vertragsangebot der Bank erhält. Die Frist beginnt aber erst zu laufen, wenn der Darlehensvertrag unterschrieben wird."
Die Begründung
Entstammt dem BGH Urteil vom 10.03.2009 unter Az. XI ZR 33/08 und mit dieser Begründung werden oft und gerne alle WRB bei denen u.a. auf den Darlehensantrag hinsichtlich des Fristbeginns abgestellt wird und der nicht der Formulierung des Widerrufsmusters "Ihr Antrag" entspricht, als klar fehlerhaft angesehen oder bezeichnet. Wie eben in dem hier verlinkten bzw. kopierten Zitat aus deinem Post.Dies suggeriert aber, dass die Widerrufsfrist bereits beginnt, wenn der Kunde das Vertragsangebot der Bank erhält. Die Frist beginnt aber erst zu laufen, wenn der Darlehensvertrag unterschrieben wird.
Hier habe ich meine etwas andere Ansicht dazu kundgetan, dass ich nicht jede Formulierung dieser Art gleich als falsch ansehen würde. Eben aufgrund der offensichtlichen Unterschiede und dem mutmaßlichen Willen des BGHs diese Art der Formulierung nicht grundsätzlich abzulehnen,so lange sie personlisiert genug ist und u.a. auch "mein Antrag" m.E. ausreichend sein könnte. Für Weiteres verweise ich wieder auf meinen Beitrag oben, den muss ich hier nicht nochmal kopieren.
Danke für den Hinweis.
Aber gut dass du diesen Punkt ansprichst, weil ich dazu noch einen Punkt ausführen wollte, den ich damals vergaß und warum ich nur bedingt ein Fan des Verfahrens bin. Auch wenn ich nur ungerne Advocatus Diaboli spiele, muss ich doch an dieser Stelle darauf hinweisen.
Ein Ombudsmannverfahren ist nicht bei jeder Bank bis 10.000€ bindend.
Auch hier gilt für jeden genau hinschauen, bei welcher Bank man ist und wer zuständig ist.
Jeder Bankenverband hat seine eigene Ombudsstelle. Nicht jede hat dabei diese Bindungswirkung. Beim Ombudsmann der Genossenschaftsbanken (u.a. auch Volksbanken) etwa gibt es gar keine Bindungswirkung. Siehe Verfahrensordnung hier.
Gut könnte man jetzt sagen Genossenschaftsbanken, wer ist da schon Kunde. Schaut man aber mal in die Verfahrensordnung einer anderen großen Ombudsmannstelle etwa der Sparkassen, dann findet man hier ebenfalls keine Bindungswirkung. Siehe Verrfahrensordnug hier.
Der von dir verlinkte Ombudsmann ist für die meisten Privatbanken und erfasst dabei aber auch einen sehr großen Bereich. Dennoch sollte jeder der sich mit der Frage beschäftigt erst schauen, wer zuständig ist und was gilt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und hier noch ein paar wie ich finde lesenswerte Gedanken zum Gerichtsstand - in Verbindung mit der negativen Feststellungsklage. Besonders für unsere "Freunde" schön, die Klagen gegen sich gerne ans LG/OLG Frankfurt ziehen wollen:
Gute N8!Üblicherweise ist die Klage am Wohnort bzw Geschäftssitz des Beklagten zu erheben – das bedeutet Fahrtkosten und Aufwand für Betroffene. Gerade Privatpersonen scheuen hier das Prozesskostenrisiko. Das Amtsgericht Uelzen (13 C 1524/10) erkannte, unter Berufung auf das OLG Köln (zu finden in GRUR 1978, S. 656), dass bei negativen Feststellungsklagen auch das Gericht zuständig sein kann, das im Falle umgekehrten Rubrums zuständig wäre. Sprich: Zuständig ist auch das Gericht am Wohnort des Klägers bei einer negativen Feststellungsklage. Für Betroffene, die sich wehren wollen, ist dies eine erhebliche Erleichterung zur Durchsetzung der eigenen Rechte.
Das OLG Köln (6 U 179/77, “Immer jünger”, zu finden in GRUR 1978, 658 ) hat bereits 1978 festgestellt, dass die negative Feststellungsklage (auch) bei dem Gericht anhängig gemacht werden kann, das bei umgekehrtem Rubrum der fiktiven Leistungsklage zuständig wäre. Die Entscheidung wird inzwischen von mehreren Gerichten zitiert, um diesen Grundsatz zur Anwendung zu bringen. Im Folgenden Auszüge aus den Gründen der Entscheidung des OLG Köln.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und wie es aussieht, nutzt einem ein Prozessfinanzierer nur bedingt. Ob das bei der IG Widerruf ähnlich ist?
Nochmal etwas zum Gerichtsstand: M.E. gilt die Rechtshängigkeit in dem Sinne, dass zunächst das Gericht zuständig ist, wo die Klage zuerst eingereicht wurde. Passend dazu fand ich dann diese Empfehlung:Ist das übertragbar auf Klagen im Rahmen eines Widerrufs, um "sicherzustellen", dass man das Beste bzgl. des Gerichtsstands rausholt? Wer bei Vertragsschluss den "richtigen" Wohnsitz hatte, könnte so vermeiden, beim LG/OLG Frankfurt zu landen, wo sich die meisten Banken gerne tummeln und bankenfreundliche Urteile überwiegen.Deshalb ist es sinnvoll, die Rechtshängigkeit des Anspruches mit dem Rechtsinstrument der negativen Feststellungsklage in Deutschland herzustellen, bevor in Dänemark die Leistungsklage eingereicht worden ist.
Noch eine Frage dazu: Lässt sich mit der negativen Feststellungsklage auch am aktuellen Wohnsitz Klage einreichen, wenn der Wohnsitz bei Vertragsabschluss in einem Zuständigkeitsbereich eines anderen Gerichts lag?
Mir ist bewusst, dass dies evtl. eher theoretische Überlegungen sind, denn ich habe einige Zweifel, dass die meisten Großkanzleien die Klaviatur so beherrschen, auch noch auf solche Wünsche von Mandanten einzugehen. Oder seht Ihr das anders?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Davon würde ich mal ausgehen. Die IG hat berichtet, dass lediglich Maximum Ius überhaupt bereit sei WRs - Klagen zu finanzieren.
Eine Anfrage hatte ich für mich zunächst in Erwägung gezogen, aber wegen eines unschönen Hakens wieder ad acta gelegt. MI ist nämlich eine GmbH über deren finanziellen Hintergrund weg bekannt ist. Sie weisen selbst darauf hin unabhängig von großen Finanzdienstleistern zu sein um keine Rücksichten nehmen zu müssen. Auf der anderen Seite, wenn zu viele Klagen verloren gehen würden, kann man sich leicht ausmalen, was dann mit einer GmbH passiert.
Der Kläger und Zahlungspflichtige im Außenverhältnis bleibt nämlich der Darlehensnehmer und damit trägt er trotz der Zwischenschaltung eines Prozessfinanzierers das Prozessrisiko letztlich auch.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Diese Frage habe ich mir am Beispiel der DKB auch gestellt. Wenn man sieht, dass am Landgericht einen ganzen Tag lang gegen die DKB verhandelt wird und dies auch über mehrere Wochen so weiter geht... wo bleiben bitteschön die Urteile?
In der Regel würden sich doch Rechtsanwaltskanzleien damit brüsten und diese Urteile (wenn auch als "nicht rechtskräftig") auf ihrer Homepage darstellen? Warum gibt es erst ein Urteil vom KG Berlin, wo es in die Berufung ging und ein Urteil vom OLG Brandenburg? Was ist mit den anderen hunderten von Klagen? Vergleiche macht die DKB grundsätzlich nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nachdem ich mich nicht gerne diffamieren lasse, muss ich dazu wohl was schreiben.
1. Ich hab zu beiden deiner Fragen meine Ansicht kundgetan, wie sich bereits aus dem Inhalt der Posts ergibt. Offensichtlich hast du sie nicht verstanden, was bedauerlich ist und ich hoffe, dass mein zweites Post dazu mehr Erleuchtung gebracht hat.
2. Auch mein Einwand, dass du die eine Frage in leichten Abwandlungen immer wieder hier stellst, für die es hier offensichtlich keine Antwort gibt, war völlig zutreffend. Wenn man das Thread rückliest findet man deine "Fernabsatzfrage" mehrfach z.B. hier und das war nicht das erste Mal.
3. Keins meiner Posts liefert absichtlich falsche Informationen. Deine Aussage
ist bereits objektiv falsch. Weil deine zitierte Passage aus meinem Post keineswegs so falsch war, wie du behauptest bestenfalls ungenau. Siehe meine Antwort dazu. Gleiches gilt für deine Aussage wenig später.
Eine ziemlich dreiste Aussage. Ich bin weder perfekt noch allwissend und das Forum dient dem Wissensaustausch an dem ich gerne teilhabe und dazu lerne.
Eine Tendenz, dass ich "Dinge" für Banken poste, die einfach nicht stimmen, kann ich nicht erkennen. Ansonsten habe ich gerne meine eigene Meinung und die vertrete ich auch. Wenns sie dir nicht passt, ist das dein Problem.
Ansonsten werde ich das Thema hier nicht mehr weiter vertiefen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe vor 3,5 Wochen meinen Verrag (nach mehrfacher Prüfung widerrufsfähig, Ersatzfinanzierung vorhanden, RSV vorhanden) widerrufen (mit Frist 2 Wochen) und bis jetzt keine Antwort erhalten.
Die RSV steigt noch nicht ein, da ich kein ablehnendes Schreiben erhalten habe. Ich habe die Bank vergangene Woche angemahnt, wieder per Einschreiben Rückschein.
Irgendwie beist sich die Katze in den Schwanz. Einen Anwalt kann ich nicht einschalten, da die RSV keine Zusage gibt da die Bank nicht ablehnt.
Was kann ich bloß machen damit ich hier weiter komme? Ich kann doch nicht bis zum St. Nimmerleinstag warten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ich_sparmir_VFE und Texis: Und jetzt vertragt Euch bitte wieder, ok? Vielleicht ladet Ihr Euch virtuell/per PN auf eine Tasse Tee oder Kaffee ein.
@Geldsparer 1: In der Tat erscheint das als Dilemma. Ich sehe folgende Möglichkeit: Du kontaktierst nochmal Deine RSV, schilderst ihr genau dieses Problem und fragst, was Du unternehmen sollst, um zu Deinem Recht zu kommen. Hat Deine RSV eine Anwaltshotline? Wann ja, frag dort einmal nach, also nicht nur bei der Kundenbetreuung. Und frag auch nach, ob Deine RSV in Deinem konkreten Fall Deckungszusage (zunächst wohl nur außergerichtlich, aber das ist bei allen so) gäbe, wenn die Bank eine "negative" Antwort schickte. Lass Dir die Infos der RSV aber auf alle Fälle schriftlich geben. Wenn sie weiter "bockig" bleibt, schaltest Du einen Anwalt ein, den Du zunächst selbst bezahlen musst. Einige setzen als Streitwert die ganze Darlehenssumme oder die Restschuld an, was ich für eine außergerichtliche Tätigkeit für überzogen halte. Andere nehmen dafür Deinen wirtschaftlichen Vorteil als Streitwert (z.B. bereits gezahlte VFE zurückfordern, Zinsvorteil bei Vergleich mit besseren Konditionen oder Entlassung aus laufendem Vertrag ohne Zahlung einer VFE). Vor Gericht wird der Streitwert von vielen Richtern dann doch anhand der Darlehenssumme oder zumindest der Restschuld festgemacht, denn vor Gericht geht es dann um eine komplette Rückabwicklung - üblicherweise. Aber das kommt wirklich auch darauf an, was für eine Klage der Anwalt für Dich einreicht.
Lange Rede, kurzer Sinn: Du musst ohne RSV den RA zunächst selbst bezahlen, kannst aber nachher evtl. doch noch erfolgreich Deine RSV dazu bringen, auch diese Kosten zu übernehmen. Dazu solltest Du 1. den Nachweis erbringen, dass Dein eigener Widerruf nach Fristsetzung (1x mahnen kann nicht schaden) ohne Antwort blieb und Du davon ausgehst, dass bereits damit der sog. Schadensfall eingetreten war, also bevor Du den RA eingeschaltet hast, und 2. Du die o.g. Info der RSV aus der Schublade ziehen kannst. Viel Erfolg!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hast du dein Urteil noch nicht? Wenn das verkündet wird, ist es ja schon fertig geschrieben und normalerweise wird's dann nur eingetütet und versandt. Verkündung war doch schon letzte Woche, oder? Ich meine, dass es zwei oder drei Tage nach Verkündung bei deinem RA vorliegen sollte?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schon eine Woche nach dem Termin - nicht schlecht! Und, was gab es? Wir sind alle gespannt!
PS: Und falls - ganz wider Erwarten - hier "zufällig" jemand vorbeischaut, der von einem neuen Urteil gegen die ING-DiBa etwas weiß, bitte auch hier melden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also geht's Donnerstag in die Post und kommt Freitag in der Anwaltskanzlei an. Das heftet dann eine Bürodame in die Akte und der Anwalt selber siehts erst Montag oder Dienstag, weil er Freitag schon im Wochenende war und Montag vielleicht Gerichtstermine oder Mandantenbesprechungen hatte.
Ruft er dich an oder sendet er dir Kopien? Dann kommt noch ein weiterer Postweg und dieses ganze Kopieren, Eintüten und in die Post geben dazu.... Bürokratie halt.
Ruf doch in der Kanzlei mal an?
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