Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
RAM, Du hast einen Blumentopf gewonnen.
Wenn es nach den Überlegungen ginge, dass die Bank ihren Gewinn mit meinem Geld bei der Herausgabe der Nutzungen berücksichtigen müsse, bekäme ich von dieser Bank wohl kaum etwas, da sie ja so schlecht laufe. Daher bin ich sehr für die Überlegungen von ducnici, wo es um den Umsatz ging. Hoffen wir alle, dass die Gerichte das auch so sehen und die Fälle wirklich Ausnahmen bleiben, wo sogar nicht einmal 5%-Punkte über dem Basiszinssatz zugesprochen wurden.
PS:
Mir fällt die Argumentation zum Dispozinssatz etwas schwer, weshalb ich auch eher die o.g. 5%-Punkte über dem Basiszinssatz einfordern würde. Aber wie heißt es juristisch so schön: Aus prozesstaktischen Gründen mag auch der "Dispo" zielführend sein. Das ist wie mit dem Tempolimit: Wenn max. 130 km/h gilt, fahren viele auch 150 km/h. Wenn stattdessen "Tempo 100" gilt, werden am Ende die meisten die max. gewünschten 130 km/h fahren.Hier kommt es natürlich auch darauf an, ob bei "Überreizung" (um es mal in Skat-Sprache zu formulieren) der Kunde/DN/Kläger nicht einen Teil der Prozesskosten selbst tragen muss (RSV?).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@RAM, @eugh: Danke
Wünschen würde ich das uns allen auch, die Bindung an den "Umsatz". Ich gebe zu, meine Betrachtung zur Kopplung der NWE an den Ertrag des DG ist nicht zielführend, wie es so schön neudeutsch heißt. Nur an welchem Umsatz soll das festgemacht werden. Nur weil der Dispo im allgemeinen den höchsten Zins ausweist, können wir uns doch nicht einfach den heraus suchen als Referenzzins für die von der Bank gezogenen Nutzungen. Genauso gut könnte die Bank argumentieren sie habe das Geld in der bei der Bundesbank zu unterhaltenden Mindestreserve angelegt. Deren Zins liegt z.Z. bei 0,05%. Da sie nur das heraus zu geben hat, was sie auch tatsächlich vereinnahmt hat, wäre die Rückabwicklung ein dickes Minusgeschäft für den DN.
Meine Meinung: Wenn es gut läuft bleibt uns die Regelung Basiszinssatz + 5% erhalten und wenn es schlecht läuft knüpft der BGH an den im Gesetz bereits als Verzugszins eines Darlehens gegen Grundschuld vorgesehenen Zins von Basiszinssatz + 2,5% an.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich glaube, dass die Richter überhaupt keine Lust haben, sich mit komplizierter Nutzungsberechnung zu befassen.
Seit Jahrzehnten sind sie mit den 5 Prozent über Basiszins gut gefahren (sogar mit BGH-Rückendeckung) und dabei werden sie es belassen. Daran ändern auch einige Orchideen-Urteile, die das anders sehen, nichts.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DN ein Minusgeschäft finanzieren muss. Anders herum wird er sich nicht auf den höchtsten Zins berufen können.Zitat von Harley
Unter dem Gesichtspunkt, dass wir ein anhaltendes Zinstief haben, muss man sich nicht wundern, wenn die Stimmungslage umschlägt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das glaube ich in der Tat auch, dass der Basiszins als Anknüpfungspunkt erhalten bleibt. Es ist zwar ein bisschen Kaffeesatzleserei, doch scheint mir widersprüchlich, wenn man dem DN BZ + 5% als NWE bei der Rückabwicklung zubilligen wollte, umgekehrt der Bank jedoch bei säumigen DN vorschreibt BZ + 2,5% sind auskömmlich genug für dich Bank. Besser kann man als Gericht eigentlich nicht dokumentieren, welche Nutzungshöhe man als angemessen und marktüblich annehmen will. Es spricht daher in meinen Augen einiges dafür, dass die untere Grenze auch bei der Rückabwicklung vom BGH gewählt werden wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Laut Musterarbeitsblatt von test.de kann es unter bestimmten Bedingungen tatsächlich vorkommen, dass der "Vorteil" des Kunden nach Widerruf und Rückabwicklung negativ ausfällt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies im Sinne des Verbraucherschutzes wäre. Aber man muss aufpassen, dass am Ende nicht damit argumentiert wird, dass die Vertragspartner so zu stellen seien, als ob der Vertrag nie zustande gekommen wäre und daher der DN in solchen Konstellationen noch draufzahlen muss. Gibt es dazu irgendwelche Urteile oder andere Indizien?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Umlaufrendite heute auf 0,46% gesunken!
https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse....htn?i=2215373
Sparda Nürnberg z.B. hat den Zins nach wieder nach unten angepasst!
https://www.sparda-n.de/baufinanzierung_konditionen.php
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für die Info! Mal sehen, wie schnell sich das in den aktuellen Angeboten der Banken, Versicherungen und Vermittler niederschlägt.
Preisfrage:
Wenn ich heute widerrufe, ab wann und bis wann sollte dann ein Angebot für eine Anschlussfinanzierung gültig sein, um später ggf. einen Zinsschaden geltend machen zu können?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
1,30 % für 10 Jahre. WOW. Das sieht auf den 1. Blick sehr ansprechend aus, aber leider doch nur ein "Lockvogelschnäppchen".
Zitat: Die aufgeführten Zinssätze gelten bei Beleihung bis 60% des ermittelten Beleihungswertes... Bei Beleihungen von 60% bis 80% wird ein Aufschlag von 0,50% nominal berechnet. Zitat Ende
Nur für DN mit 46% Eigenkapital tatsächlich nutzbar. Der große Rest der DN ist dagegen weiter mit 1,8% dabei. Praktisch also keine Zinssenkung, obwohl die Umlaufrendite seit dem Spitzenwert von 1% wieder auf die Hälfte gefallen ist. Alles wie immer: Wenns rauf geht sind alle Banken schnell. Beim Reduzieren hat man dafür ganz viel Zeit.
Der Knackpunkt des Angebots ist der aus dem Rahmen fallende
Aufschlag von 0,5% für Beleihungen über 60% hinaus. Marktüblich sind 0,15 - 0,20%.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, wenn ich erst 0,5% statt 0,2% aufschlage, kann ich auch "großzügig" 0,1% Rabatt einräumen.
Es sei denn, dein Eigenkapital ist sehr üppig, dann würde ich auch bei 1,2% sofort zuschlagen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das würde ich noch einmal genau prüfen. Vielleicht abweichende Parameter?
Von gestern auf heute haben sich die Konditionen der DiBa an keiner Stelle auch nur annähernd um 0,82% ermäßigt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hi! Kannst Du bitte mal den Link zu dem DiBa-Rechner einstellen? Entweder ich habe Tomaten auf den Augen, oder die vorhandenen "Rechner" bieten tatsächlich nicht das, was z.B. der Zinsrechner der Interhyp bietet. So fehlt bei der DiBa die Möglichkeit der Angabe einer Volltilgung. Ich sehe dort nur max. 10% (bei diesem Rechner).
Und wie hast Du ermittelt, dass die DiBa für Deine Konstellation den Zinssatz um 0.82% gesenkt hat? Mit dem o.g. Rechner?
Übrigens finde ich diese Seite von baufi24 mit den tagesaktuellen Konditionen und einem wählbaren Zeitverlauf recht informativ. Demnach war der Tiefststand am 20.04.2015. Glücklich wer zu diesem Zeitpunkt widerrufen und auch zu diesem Zeitpunkt ein Angebot für eine Anschlussfinanzierung bekommen hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
RAM, Du hast einen Blumentopf gewonnen.
Wenn es nach den Überlegungen ginge, dass die Bank ihren Gewinn mit meinem Geld bei der Herausgabe der Nutzungen berücksichtigen müsse, bekäme ich von dieser Bank wohl kaum etwas, da sie ja so schlecht laufe. Daher bin ich sehr für die Überlegungen von ducnici, wo es um den Umsatz ging. Hoffen wir alle, dass die Gerichte das auch so sehen und die Fälle wirklich Ausnahmen bleiben, wo sogar nicht einmal 5%-Punkte über dem Basiszinssatz zugesprochen wurden.
PS:
Mir fällt die Argumentation zum Dispozinssatz etwas schwer, weshalb ich auch eher die o.g. 5%-Punkte über dem Basiszinssatz einfordern würde. Aber wie heißt es juristisch so schön: Aus prozesstaktischen Gründen mag auch der "Dispo" zielführend sein. Das ist wie mit dem Tempolimit: Wenn max. 130 km/h gilt, fahren viele auch 150 km/h. Wenn stattdessen "Tempo 100" gilt, werden am Ende die meisten die max. gewünschten 130 km/h fahren.
Nur noch ganz kurz...was sind "Nutzungen" laut dem BGB?
Hier kommt der §100 BGB zum Tragen:
"Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt."
Also, Vorteile....der Vorteil einer Bank besteht bei der Nutzung des vom DG in Raten überlassenen Geldbetrages, dass sie diesen wieder ausgeben kann und dafür Zinsen bekommt. Der Vorteil liegt also darin, dass sie Geld = Zinsen damit erwirtschaftet. Und damit auch ihre Kosten bestreiten kann. Logisch.
Weiter heisst es auch in den jeweils gültigen Mustertexten für die WRB:
"Im Falle eines wirksamen Widerrufes sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben"
Eigentlich ganz klar....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hi ducnici, bin ja ganz bei Dir, aber ich befürchte, dass es sehr schwierig werden wird, einen Richter davon zu überzeugen, z.B. den Dispozinssatz oder eben einen anderen Zinssatz anzunehmen, der über den 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz liegt, der schon seit Jahren von Gerichten verwendet wird (was eine Sache nicht unbedingt richtig macht, gebe ich zu). Aber wie ich oben erwähnte: Aus prozesstaktischen Gründen - und vor allem, wenn eine RSV vorhanden ist - kann man ruhig "in die Vollen gehen" und auch mal einen Dispozinssatz o.ä. ins Spiel bringen. Würdest Du denn versuchen, anhand von Bank-Bilanzen den "Vorteil" der Bank gegenüber dem Richter darzulegen? Bilanzen sind zwar oft verfügbar, aber meine finanzmathematischen Kenntnisse übersteigt dies leider.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Eughen
Du kannst ja nur das bekommen, was Du beantragst. Bei der Rückabwicklung muss jede Partei so gestellt werden, als wenn der Vertrag nie zustande gekommen wäre.
Die Argumentation, die Bank hätte Nutzungen in Höhe des Dispozinses gezogen, kann z.B. über das Preis-Leistungsverzeichnis der Bank geführt werden.
Es steht ja dann der Bank frei, entsprechenden Sachvortrag zu bringen. Was wohl nicht möglich sein wird.
Wenn der Richter dann einen Gutachter beauftragen wird weil er sich bzgl. der finanzmathematischen Berechnungen unsicher ist, wird man sehen wie der GA das berechnet. Dann wird das GA aber von der unterliegenden Partei gezahlt werden müssen, in unserem Fall beim Unterliegen (wovon ich nicht bei der DKB ausgehe) die RSV.
Und: im Rahmen einer negativen Feststellungsklage erhöht die Rückabwicklung den Streitwert nicht. Insofern ist es fraglich, ob beim Kläger was hängen bleibt, wenn man statt der Dispozinsen dann doch nur die pragmatisch geschätzten 5% über Basiszins BGB zugesprochen bekommt. Und ja, RSV vorhanden. Wir haben lediglich durch Nebenanträge (Schadensersatz) eine Streitwerterhöhung um 3000Euro...
Ist halt im Fall der DKB gut möglich. Hat ja immer mit ihren 7,9% geworben und dürfte in der Zeit, als der Dispo noch weit über 12% bei anderen Banken lag, nicht unerheblichen Umsatz damit gemacht haben.
Wenn ich sehe, wie die DKB teilweise bei der Ansetzung des marktüblichen Zinssatzes argumentiert (Auszug aus einem Finanztest Heftes....)
dann werden die mit Sicherheit nicht beibringen, was sie genau mit dem Geld des DN zu dem und dem Monat gemacht haben...
Also nicht so kompliziert ums Eck denken!
In Deinem Fall, wenn Du selbst das Risiko trägst, würde ich natürlich konservativ vorgehen... keine Frage...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Heute kam Post vom LG Köln. Es wurde ein schriftliches Vorverfahren angeordnet. Die DSL Bank hat jetzt 2 Wochen Zeit mitzuteilen, ob sie sich gegen die Klage verteidigen will bzw. 4 Wochen Zeit zur Klageerwiderung. Heißt als weitere 6 Wochen warten.
Oder bestehen die Chancen, dass die DSL bank hier noch einlenkt und die Klage anerkennt? Wohl kaum, oder!?
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