Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich komme mit einem Spezialfall:
Cap-Darlehen aus 2002 (Zinsgrenzen 3,5 - 6,75, Tilgung 2,0), Usprungssumme 55000 für 4,5 %, 5 Jare fest. Prolongation im September 2007 (nach Fernabsatz) auf 6,55 Prozent (5 Jahre fest). 2012 abgelöst.
Was passiert bei Widerruf der Prolongation - dann gilt bei Rückabwicklung doch der alte Vertrag (gemäss LG Nürnberg), aber diesmal mit variablen Zins...
Was meint Ihr?
Sehe ich das richtig?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Rechner auf Test.de ist überarbeitet und ein neuer dazu gekommen für die Profis.
https://www.test.de/Musterarbeitsbla...75-0/#comments
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Abgesehen vom variablen Zinssatz sehe ich noch keinen Grund warum der ursprungsvertrag nicht wieder aufleben soll. Der BGH hat sich zu der Themaitk in seiner Entscheidung vom 28.05.2013, Az. XI ZR 6/12 doch geäußert wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Ob der Vertrag dann allerdings wirklich noch läuft oder auch beendet ist, hängt von den Vertragsdetails und den AGBs ab. Oft steht entweder einer feste Vertragslaufzeit oder ein Passus drin, dass der Vertrag beendet ist und das Darlehen zur Rückzahlung fällig wird, wenn keine Prolongation zustande kommt. Im schlimmsten Fall müsste man m.E. den Ursprungsvertrag halt noch Kündigen.Zitat von RAM
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da war gestern ein Fehler im Rechner.
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AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
Das ist einer der Fälle, die ich in meinen gesonderten Thread ausführlich behandelt habe. Es kommt dann in der Tat auf die Regelungen in dem Ursprungsvertrag an. Dort ist bei den meisten älteren Verträgen geregelt, dass dann das Darlehen zurückzuzahlen ist. In den neueren Verträgen steht eine Regelung, wonach das Darlehen zu einem variablen Zins weitergeführt wird.
Zudem ersten Fall (Darlehen zurückzuzahlen) werde ich voraussichtlich demnächst eine Klage führen.
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt eine neues Urteil des OLG Karlsruhe 17 U 42/15 vom 13. Oktober 2015, das auf die Berufung der in der ersten Instanz vor dem LG Heidelberg unterlegen Sparkasse erging. Es handelt sich um eine "frühstens" Belehrung. Die DN zahlten das Darlehen in 2012 zurück u erklärten in 2ß14 den Widerruf. Das OLG nahm nicht den Tatbestand der Verwirkung und des Rechtsmißbrauches an. Dem Kläger wurde damit vollumfänglich Recht gegeben. Die Revision ist nicht zugelassen und Nichtzulassungbeschwerde kann nicht eingelegt werden.
Da die Karlsruher OLG Richter i.d.R. ganz gut informiert sind, wie die Meinung am BGH ist, ist wohl derzeit nicht von einem Meinungswechsel hinsichtlich der Verwirkung und des Rechtsmißbrauches beim BGH auszugehen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hätten Sie das genannte Urteil des OLG KA verfügbar? Das wäre für mich sehr interessant. Gerne als PM.
Schade, dass keine Revision zugelassen wurde, denn da sind ja einschließlich der Belehrung (OLG Schleswig) noch viele verschiedene Rechtsauffassungen unterwegs, die mal geklärt werden sollten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gerne teile ich Ihnen meine Erfahrungen in Sachen "falsche Widerrufsbelehrung" mit:
Ich habe 2006 einen Immobilien-Darlehensvertrag mit Ing.Diba abgeschlossen mit Laufzeit 15 Jahre. In 2012 habe ich dieses Darlehen
aufgrund Verkaufs der Immobilie frühzeitig abgelöst und eine Vorfälligkeitsentschädigung zahlen müssen in HÖhe von rd. 11.000,00 €.
Aufgrund des BGH Urteils habe ich die Widerrufsbelehrung von einer großen Anwaltskanzlei in Siegburg prüfen lassen.
Diese stellte fest, dass die Widerrufsbelehrung falsch ist (wegen "frühestens......).
Was jetzt folgt ist m.E. abenteuerlich:
Der Anwalt widerruft das Darlehen, dann folgt die Klage. In der Klage-Begründung erklärt der Anwalt, dass
es sich um ein laufendes Darlehen handelt um die sogen. "Verwirkung" auszuboten !!!!!!!
desweiteren wäre die Widerrufsbelehrung mit "frühestens ... falsch.
Dann wurde das sogen. Feststellungsinteresse (Bezifferung der Rückabwicklung des Darlehens) versäumt.
Auf meine Nachfragen bzgl. der fehlerhaften Klage erhalte ich von Seiten des Anwalts die Antwort,
dass er meine aggressive Haltung nicht nachvollziehen kann.
Ich habe dann den Anwalt gewechselt und der Rechtschutzversicherung zugesagt, die Differenz-Kosten
zu übernehmen.
Der jetzige Anwalt (Kanzlei Prof. aus Köln) hat soweit dem Gericht nichts falsches mitgeteilt,
da er so gut wie nichts getan hat.
Trotz mehrmaliger Anmahnung meinerseits wurde bis zum Urteil das Feststellungsinteresse
nicht nachgereicht. Er widerholte lediglich in einem einzigen Schriftsatz an das LG Frankfurt,
dass die Widerrufsbelehrung bzgl. "frühestens ....angeblich nicht der Mustervorlage entspricht.
Das LG Frankfurt hat die Klage zu 1 daher für unzulässig erklärt.
Zu 2 wurde die Klage abgewiesen, da die Widerrufsbelehrung bezgl. "frühestens....
den Vorgaben der Musterwiderrufsbelehrung entspricht und nur geringe Änderungen
Sie/Wir vorgenommen wurde.
Was wurde jetzt eigentlich von den beiden Anwälten geprüft ?
Bisher war ich und auch die Rechtschutzversicherung von einem Streitwert von ca. 23.000,00 €
ausgegangen (Vorfälligkeitsent.+Rückabwicklung).
Durch das Versäumnis des zweiten Anwalts hat das Gericht jetzt den Streitwert auf
105.000,00 € festgelegt. Demgemäß kann ich mit einer hohen Zuzahlungssumme
rechnen, wenn die Beschwerde meinerseits gegen den Streitwert nicht stattgegeben wird.
Trotz Rechtschutzversicherung wird diese Sache mich einige Tausend € kosten.
Diese Anwälte haben sich seit Bekanntwerden der falschen Widerrufsbelehrungen
eine goldene Nase verdient.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das ist natürlich ein äusserst negatives Beispiel.
erster Fehler war schon mal, den WR nicht selbst auszuüben. Dadurch war die Bank noch nicht im Verzug, ergo muss diese auch nicht die außergerichtlichen RA-Kosten zahlen.
Da eine RSV vorhanden ist, nehme ich an, dass diese die ag.RA-Kosten wohl übernehmen würde, was aber wohl aufgrund des RA-Wechsels hinfällig wäre.
Dass man dann noch Fakten vorsätzlich verdreht um das Thema "Verwirkung" zu umgehen (was in sich Blödsinn ist, da die Gerichte innerhalb der von Ihnen genannten Frist keine Verwirkung meistens anerkennen, auch nicht bei bereits abgelösten Darlehen), ist ja eigentlich schon ein Straftatbestand => Prozessbetrug!!!
Dass der zweite Anwalt ebenso fehlerhaft gearbeitet hat, ist natürlich doppelt bitter.
Sie haben aber ja ihn angemahnt, hoffentlich schriftlich mit entsprechenden Inhalt. Der Anwalt ist Dienstleister und muss das umsetzen was Sie möchten wenn es sich im rechtlichen Rahmen bewegt.
Ich denke, das Feststellungsinteresse wäre so ein Fall.
Wenn er sich weigerte bzw. nun das alles in die Hose ging, wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als die RSV zu bitten, eine weitere Deckungszusage für einen dritten Anwalt zuzusagen.
Den werden sie nämlich brauchen, um diese zwei Rechtsanwälte zum Schadensersatz zu verklagen.
Fraglich wird sein, wer der beiden ist in der Haftung, oder sind es beide und wie hoch wäre der Schaden zu beziffern.
good luck!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@clarissa
Das ist zwar keine Garantie, aber die Anwälte hier sollten es besser können:
https://www.finanztip.de/baufinanzier...rlehen/#c15515
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was mich nur irritiert, ist, dass, so wie clarissa es schildert, ja ein versuchter Prozessbetrug im angeblich laufenden Vertrag liegen würde. Das muss doch aufgrund der Aktenlage so evident falsch gewesen sein, dass sich das mir nicht erschließt.
An sich muss das Gericht ja vorher nach 139 zpo auf Bedenken gegen die Zulässigkeit eines Antrags hinweisen. Spätestens dann sollte man reagieren als Anwalt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Evidente Fehlleistungen von Anwälten lassen sich im Schlichtungsverfahren der Rechtsanwaltskammern ausgleichen. Hier: https://www.rak-koeln.de/data/downloa...sverfahren.pdf steht mehr. Klar: Ihnen ist ein Schaden nur entstanden, wenn die Widerrufsbelehrung tatsächlich doch fehlerhaft war und das wegen Fehlern des Anwalts und nicht des Gerichts nicht zum Tragen kam. Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Ausnahme: Die Ihnen persönlich durch den Anwaltswechsel entstandenen Extra-Kosten hat der neue Anwalt zu ersetzen, wenn er Sie falsch über die Erfolgsaussichten der Fortsetzung des Verfahrens informiert hat und Sie sich die Kosten bei korrekter Beratung wohl erspart hätten. Alle anderen Schäden treffen Ihre Rechtsschutzversicherung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
OLG Stuttgart 6.10.2015, 6 U 148/14
1. Liegt kein Fall verbundener Verträge gemäß § 358 BGB vor, erstreckt sich die Rückabwicklung des wirksam widerrufenen Verbraucherdarlehens nicht auf Leistungen des Darlehensnehmers, die dieser zur Tilgung des Darlehens erbracht hat. Dementsprechend kann der Darlehensnehmer nicht die Herausgabe aus der Tilgung gezogener Nutzungen verlangen.
2. Die an den Darlehensgeber geleisteten Zinsen sind einschließlich tatsächlich gezogener Nutzungen an den Darlehensnehmer herauszugeben. Soweit nach der Rechtsprechung des Bundesgerichthofs zu vermuten ist, dass eine Bank aus eingenommenen Geldern Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, beträgt der Zinssatz bei Immobiliardarlehensverträgen 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz für das Jahr.
3. Eine Anrechnung von Steuervorteilen des Darlehensnehmers findet nicht statt. Die Grundsätze über die Vorteilsausgleichung gelten in Bezug auf Steuervorteile beim Widerruf eines Verbraucherdarlehens nur im Falle verbundener Verträge entsprechend. Steuervorteile sind auch nicht als Nutzungen im Sinne der §§ 346 Abs. 1, 100 BGB zu qualifizieren.
4. Zum Einwand der Verwirkung und des Rechtsmissbrauchs.
Beim OLG Stuttgart ist es offenbar noch nicht angekommen gewesen ...., die rechnen noch nach Winneke und nur mit 2,5 % über Basis
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