Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schon bekannt? (Quelle: test.de)Der Nutzungsersatz in Höhe von 2243,16 Euro erscheint mir sehr gering.BW Bank, Kreditvertrag aus 2004
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 17.10.2014
Aktenzeichen: 12 O 262/14
Oberlandesgericht Stuttgart, Urteil vom 14.10.2015
Aktenzeichen: 6 U 174/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Landgericht Stuttgart verurteilte die BW Bank, an die Kläger eine Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von rekordverdächtigen 64670,64 Euro zu erstatten. Hinzu kommt noch Nutzungsersatz in Höhe von 2243,16 Euro (Stand: 16.10.2015).
Falls jemand den Urteilstext vom 14.10. parat hat, bitte gerne hier einstellen - danke!
aaO:Tja, dort leider mal wieder nur 2,5%-Punkte!Volksbank Filder eG, Kreditvertrag vom 11.05.2006
Landgericht Stuttgart, (Anerkenntnis-)Urteil vom 12.10.2015
Aktenzeichen: 6 O 105/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Dr. Heinzelmann, Stuttgart
Besonderheit: Besonderheit: Die Bank erkennt den Widerruf an. Die Bank hat zusätzlich Nutzungen (2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinsatz) auf gezahlte Zinsen in Höhe von gut 6 100 Euro herauszugeben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da das wieder der 6. Senat am OLG war, wird es dort auch nur 2,5 % und auch nur Winneke gegeben haben, wie bei 6 U 148/15 vom 06.10.2015. Außerdem korrespondiert die hohe VFE vermutlich auch mit einer sehr frühen Ablsöung des Darlehens.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So wird es sein, und die Richter scheinen vom BGH-Beschluss von 2 Wochen vorher noch keine Kenntnis erlangt zu haben.
Und es gibt auch neue Kommentare zum BGH-Beschluss vom 22.09. auf dieser Seite von test.de:Ist Highway69 nun ein Bankenvertreter oder einfach nur "devil's advocate" im sprichwörtlichen Sinne?nostrata schrieb am 16.10.2015 um 12:06 Uhr:
Der BGH denkt richtig und hat vollkommen Recht
Die Ansprüche auf den gezogenen Nutzen, stehen sich unabhängig gegenüber. D.h. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. RA Winneke rechnet so, dass das gegenseitige Ergebnis "in sich stimmig erscheint". Dies ist dann soweit auch richtig - aber nicht die Rechtslage. Gemäß OLG Düsseldorf bestimmt sich der Nutzen der Bank aus den Annuitätsraten und nicht nur aus den Zinsanteilen.
Highway69 schrieb am 16.10.2015 um 18:04 Uhr:
Re: Der BGH denkt richtig und hat vollkommen Recht
Zu welch wirtschaftlich absurden Ergebnissen eine Anwendung der in dem BGH-Beschluss für richtig gehaltenen Rückabwicklungsgrundsätze führen kann, zeigt der Vergleich der Folgen des Widerrufs eines - gegen Nichtabnahmeentschädigung - gar nicht erst abgenommenen und eines nach Auszahlung - gegen Vorfälligkeitsentschädigung - sofort wieder zurückgezahlten Darlehens:
In beiden Fällen stünde dem Darlehensgeber kein Anspruch auf Nutzungsersatz zu. Der Darlehensnehmer seinerseits hätte im 1. Fall lediglich Anspruch auf Erstattung der Nichtabnahmeentschädigung nebst Herausgabe der hieraus gezogenen Nutzungen. Im 2. Fall würden sich zwar die gegenseitigen Ansprüche auf Rückzahlung der Darlehensvaluta und Rückzahlung der Tilgungsleistung rechnerisch aufheben. Der Darlehensnehmer könnte aber nicht nur Erstattung der Vorfälligkeitsentschädigung und Herausgabe der hieraus gezogenen Nutzungen verlangen, sondern mindestens bis zum Widerruf zusätzlich auch Nutzungsersatz auf seine Tilgungsleistung.
nostrata schrieb am 17.10.2015 um 07:36 Uhr:
Der BGH denkt richtig und hat vollkommen Recht
Der BGH hat lediglich die Gesetze anzuwenden, die der Gesetzgeber erlässt. Wenn eine bestimmte Gesetzgebung zu unvorhersehbaren Folgen führt, muss man die Gesetze ändern. Dies wird derzeit vorbereitet. Der Gesetzgeber muss reagieren, weil die Banken für jederzeit widerrufbare Darlehensverträge Rückstellungen bilden könnten, die nach derzeitiger Rechtslage erst am St. Nimmerleinstag aufzulösen wären. Die Folge wäre, dass Banken auf absehbare Zeit keine Steuerzahlungen mehr leisten müssten.Ich meine damit, ob er evtl. auch Bankkunden vertritt, aber eben die Sache auch (selbst)kritisch betrachtet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hi Folks.... bei mir wird es immer komplizierter:
Faktenlage:
Widerruf im 02/2015, Kreditvolumen 75.000 aus 2008, restvaluta in 2015 ca. 50.000 Euro, Kreditrate ca. 450 Euro
.... übliches spiel ... Klage vor LG (mit RSV) ... gegner erwidert mit "klageabweisung" und einer Hilfswiderklage falls man verliert wollen die die Restvaluta (50.000) + zinsen seit 30tage+widerrufszeitpunkt wieder zurück.
Ich habe die 50.000 (unter Vorbehalt) überwiesen (Rat des Anwalts) und die Ratenzahlung eingestellt. Die Bank hat das Geld (heute) mir wieder zurücküberwiesen.
Fragen zu Eurer Meinung:
Kann die Bank nun noch die Zinsen auf die Geldschuld verlangen wie in der Hilfswiderklage gefordert (sofern die Hilfswiderklage erfolg haben sollte)?
Wenn ja - was wäre wenn ich die Geldschuld bei Gericht hinterlege? Dann habe ich geleistet und bin "leistungsfrei" bzgl. Zinsen (sofern die Hilfswiderklage erfolg haben sollte bzw. ich gewinne und die Rückabwicklungsschuld noch bezahlen muss)
Hat die Bank den Betrag (siehe BGB 814) geleistet ohne zu müssen und damit gehört das Geld nun mir? Oder zieht hier eher BGB 212?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der XI. Senat des BGH kann die Banken nicht wirklich leiden- was das die das wohl jetzt wieder kostet?
Bundesgerichtshof erklärt Entgeltklausel für die Ausstellung einer Ersatzkarte in den Allgemeinen
Geschäftsbedingungen einer Bank für unwirksam
Urteil vom 20. Oktober 2015 - XI ZR 166/14
Der unter anderem für das Bankrecht zuständige XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat auf die Unterlassungsklage eines Verbraucherschutzverbands entschieden, dass die Entgeltklausel für die Ausstellung einer Ersatzkarte in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen einer Bank unwirksam ist.
Die beklagte Bank verwendet in ihrem Preis- und Leistungsverzeichnis in Bezug auf Zahlungsverkehrskarten eine Klausel, wonach das Entgelt für eine "Ersatzkarte auf Wunsch des Kunden (Entgelt für Ausstellung der Karte)" 15 € beträgt und dieses Entgelt "nur zu entrichten [ist], wenn die Notwendigkeit der Ausstellung der Ersatzkarte ihre Ursache nicht im Verantwortungsbereich der Bank hat."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@eugh
Zumindest hat highway69 immer intime Kenntnisse zu BGH-Verfahren (Einigungen), die eigentlich nur dem Gericht und den Parteien bekannt sein dürften
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich hatte ihn vor einiger Zeit schon als Bankmitarbeiter angesprochen weil er da schon solche "bankenfreundlichen "Kommentare abgegeben hat.Zitat von eugh
So wird es sein, und die Richter scheinen vom BGH-Beschluss von 2 Wochen vorher noch keine Kenntnis erlangt zu haben.
Und es gibt auch neue Kommentare zum BGH-Beschluss vom 22.09. auf dieser Seite von test.de:Ist Highway69 nun ein Bankenvertreter oder einfach nur "devil's advocate" im sprichwörtlichen Sinne?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hilfswiderklage der Bank? Was ist denn das nun wieder für ein Trick? Soll damit der Streitwert in die Höhe getrieben werden, um Dich zu ärgern oder um was geht es? Was meint denn Dein RA zur Hilfswiderklage?
Und wieso überhaupt eine Hilfswiderklage auf die Restvaluta, welche der Bank doch ohnehin zusteht - egal, ob sie gewinnt oder verliert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der hat dem Gericht (gestern) geschrieben, dass diese Hilfswiderklage auch so "in die Leere laufen" würde, da der Kläger (ich) die Summe vorab (heute) bezahlt hätte.
Das musst Du die Gegenseite fragen ..... kein Plan. ich denke die wollten klarstellen, dass meine 11,8% !! Verzinsung von denen eher bei 0% gesehen werden - sollte ich obsiegen.Und wieso überhaupt eine Hilfswiderklage auf die Restvaluta, welche der Bank doch ohnehin zusteht - egal, ob sie gewinnt oder verliert.
Aber nochmal zurück auf meine Frage: Hat die Bank mich gerade um (nicht zurückforderbare) 50 keuro reicher gemacht. Oder fehlt es hier (siehe BGB 814) an einer "verbindlichkeit" die nicht/nicht mehr bestand?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...nummer=0177/15
Auch kleines Vieh macht Mist...
@mabamaba: Es gibt sicherlich andere hier, das das besser verstehen und beurteilen können. Ich frage mich gerade nur, ob Kläger und deren RÄ sich nun prinzipiell mal wieder an neue Maschen der beklagten Banken anpassen müssen. Ich habe noch nie davon gehört, dass ein Kläger (oder Hilfswiderbeklagter - nennt man das so?) eine Restvaluta an das Gericht(!) überweisen sollte, um dadurch Nachteile zu vermeiden. Sorry, aber das ist für mich alles doch zu konfus...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal ein paar Gedanken zum BGH Beschluss vom 22.09.2015
Es git ja Fälle, in denen bei Immbilien eine ganz kurze Zwischenfinanzierung erfolgt (etwa Coba und Hypothekenbank Essen). Es wird also zB 2005 ein Darlehen über 100.000 ausgereicht und 3 Monate später wieder durch das langfristige Darlehen getilgt.
Wenn ich nun das Zwischenfinanzierungsdarlehen 2015 widerrufe und nach dem BGH abrechne, würde das doch folgendes bedeuten.
1. Bank bekommt Darlehen zurück.
2. DN bekommt Tilgung zurück.
3. 1 und 2 heben sich letztlich gegenseitig auf.
4. Bank bekommt Zinsen, soweit Kapital überlassen war.
5. DN bekommt Zinsen zurück
6. 4 und 5 heben sich wieder gegenseitig auf.
7. Darlehensnehmer bekommt Nutzungsersatz auf Zins- und Tilgungsleistungen.
Das würde doch für 7 bedeuten, dass ich 2015 jetzt 10 Jahre auf 100.000 plus etwa 500 Euro gezahlter Zinsen jeweils 5 % über Basiszins bekomme, also geschätzte € 60.000.
Das kommt mir persönlich schlechterdings unvertretbar vor, wäre aber doch wohl die Konsequenz.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir haben so einen Fall. Da wurde eine Zwischenfinanzierung für die Kfw-Darlehen 2 Jahre lang mit einem überhöhten Zinssatz von 7,18% statt für die Kfw-Darlehen 2,5 und 4 nochwas... dazwischen geschoben.
Keine Tilgung, nur Zinsen.
Begründung damals: die KfW zahlt nur in einem Zug aus und die CoBa könne nur nach Baufortschritte (Renovierung) auszahlen.
Die 50.000Euro der Coba Zwischenfinanzierung wurden dann von 50.000Euro der KfW-Darlehen abgelöst...
Nebenbei hat man von der Hypothekenbank Fft. Finanzierung 2 Jahre lang noch 2.500Euro zurück behalten. Begründung, nach Ablösung des Hauses durch die Hypothekenbank müssten nun erst die Kfw-Darlehen verbraten werden.
Dahinter steckte, dass die Tilgung und die 10jährige Zinsbindung zur Kündigung erst 2 Jahre später anlief...
Aber Deine Rechnung blicke ich nicht so ganz...
Ich rechne das mal mit unserem 50k
1. Bank bekommt Darlehen zurück.
=> 50.000Euro gehen an die Bank
2. DN bekommt Tilgung zurück.
=> Bank zahlt die 50.000Euro an DN zurück (=Tilgung durch Kfw-Darlehen)
3. 1 und 2 heben sich letztlich gegenseitig auf.
=> 50.000 - 50.000 = 0
4. Bank bekommt Zinsen, soweit Kapital überlassen war.
=> aber nur marktübliche, ggf. periodisch, ggf. ohne Gewinnmarge
5. DN bekommt Zinsen zurück
=> in unserem Fall 7,19%
6. 4 und 5 heben sich wieder gegenseitig auf.
=> marktübliche Zinsen-Gewinnmarge < Zinsen (7,19%)
7. Darlehensnehmer bekommt Nutzungsersatz auf Zins- und Tilgungsleistungen.
=> gezogene Nutzungen auf die Zinsen (7,19%) bis?? Widerruf?? oder bis Tilgung durch Kfw-Darlehen??
=> gezogene Nutzungen auf die Tilgung (=50.000Euro durch KfW-Darlehen), bis Widerruf??
Gerade mal 50.000Euro seit Mitte 2008 bis Ende 2015 mit 5% über Basiszins verzinst => 20175Euro
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
na wenn ich Nutzungsersatz auf Zins- und Tilgungsleistungen erhalte, bekomme ich die 5 % über Basis (als richterliche Vermutung) auf die 100.000 Tilgung. Nehme ich zur Vereinfachung 6 % im Schnitt an, bekomme ich für 2006 6.000 Nutzungsersatz, für 2007 6.000 usw. Beim Widerruf 2015 bekomme ich dann 60.000. Ist doch irgendwie irre.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, wenn
1. die Bank richtig rechnet und
2. die Verurteilung nur Zug-um-Zug gegen Löschung der Grundschuld erfolgt. Die Einrede muss erhoben werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
es ging denen darum festzustellen das eben die GANZE restvaluta anstehen. Wenn die nur agumentieren, dass der widerruf nicht richtig sei und dann damit baden gehen .... haben die kein wort vor gericht verloren darüber wie dann dann rückabgewickelt werden soll .... und dann ziehen meine Anträge ohne "gegenwehr" ... so zumnindest stelle ich mir die lage vor.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das mit dem an das Gericht zahlen .... mache ich aus freien Stücken. (siehe Hinterlegungs-Gericht) Damit befreie ich mich von den verzugszinsen, da ich als Schuldner meine (Bring)-GeldSchuld geleistet habe. Erst nach Beschluss des Gerichts erfolgt dann die auszahlung an ggf. die Gläubiger die entweder ich, die bank oder beide (ich+bank) in einem gewissen Verhältnis nachher sind.
Die Frage ist aber nun: Wenn die Bank mir diesen Betrag wieder zurücküberweise - ist dann BGB 814 einschlägig?
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