Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich glaube das es ganz so einfach nicht geht. Schließlich hat die Bank deinen Schriftverkehr mit der Anforderung der "Abschrift" des Vertrages. Die werden sich vor Gericht darauf berufen und ich denke das Gericht wird denen folgen. Zumal dann der Richter nicht so erbaut sein dürfte.Zitat von ducnici
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weiterer Sachverhalt zu dem Thema:
Die VW-Abgas Affäre zieht ja immer weitere Kreise. Noch ist nicht absehbar, was an Folgen für die Besitzer der betroffenen Autos noch auf sie zukommt. Stichwort Wertverlust, Mehrverbrauch, Minderleistung...
Wenn man nun seinen Wagen über die VW- oder Audi Bank finanziert hat(te), bekam man ja ebenfalls eine WRB ausgehändigt.
Ich bin in einem Fall nun mal den KV und DV überflogen, habe festgestellt, dass die WRB wohl weitgehenst dem Muster entsprechen dürfte.
Allerdings steht bei den Zeilen für die Unterschriften bei beiden Verträgen jeweils
"Originalunterschrift siehe Ausfertigung für die Audi-Bank"
Meines Erachtens dürfte dies unzulässig sein, da bei Darlehensverträgen die Schriftform gewahrt sein muss.
Schriftform heisst handschriftlich, ausser bei Unternehmen, die mittels maschinell erstellter Unterschrift unterschreiben dürften.
Dann müsste es z.B. heissen "Audi Bank AG, i.A. Max Mustermann"
So aber ist es doch keine Unterschrift eines Namens sondern nur der Hinweis auf die Ausfertigungen für die Audi-Bank...
Hintergrund: falls widerrufbar, wäre der Kauf des Autos ein verbundenes Geschäft, mit der Folge, dass auch der Kaufvertrag rück abzuwickeln wäre...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da würde mir diese Idee besser gefallen und natürlich würde mich sehr interessieren was unser sebkoch dazu für eine Meinung hat
Folgenbeseitigungsanspruch beim Widerruf von Verbraucherdarlehen
Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) sieht in § 8 Abs. 1 S. 1 vor, dass Unternehmer in bestimmten Fällen rechtswidrige Geschäftspraktiken nicht nur unterlassen, sondern auch deren Folgen beseitigen müssen (sog. Folgenbeseitigungsanspruch). Wann genau ein solcher Folgenbeseitigungsanspruch zu bejahen ist, ist unter Juristen im Einzelnen umstritten. Nimmt man allerdings an, dass die Erteilung unrichtiger Widerrufsbelehrungen eine wettbewerbliche Handlung ist, die dem Folgenbeseitigungsanspruch unterliegt, so könnten die betroffenen Banken tatsächlich verpflichtet werden, ihre Kunden unverzüglich korrekt nachzubelehren. Diesen Anspruch könnten dann allerdings nicht die Verbraucher selbst, sondern nur Mitbewerber oder Verbände geltend machen. Es könnte also eines der Kreditinstitute, deren Widerrufsbelehrungen korrekt waren, nun eine Konkurrenzbank auf Folgenbeseitigung verklagen. Ebenso wäre es denkbar, dass eine Verbraucherzentrale eine solche Klage erhebt. Die Verbraucherzentralen sind ohnehin in erheblichem Umfang mit der Prüfung von Widerrufsbelehrungen beschäftigt; sie könnten sich hier tatsächlich auch in die Rechtsverfolgung einschalten.nachzulesen hier https://www.kanzlei-sylvenstein.de/20...enbeseitigung/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Den Schriftverkehr können sie ja gerne haben. Man darf natürlich nicht da reinschreiben, dass man schon einen DV oder eine Kopie dessen, bekommen hat.Ich glaube das es ganz so einfach nicht geht. Schließlich hat die Bank deinen Schriftverkehr mit der Anforderung der "Abschrift" des Vertrages. Die werden sich vor Gericht darauf berufen und ich denke das Gericht wird denen folgen. Zumal dann der Richter nicht so erbaut sein dürfte.
Sondern dass der DV in den Unterlagen fehle und man daher eine Kopie möchte...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Deine Idee lässt sich so nicht umsetzen, da die bloße Nichtzurverfügungstellung einer Abschrift des Darlehensvertrags nach Vertragsschluss gemäß § 492 (3) BGB nicht bedeutet, dass der DN vor Vertragsschluss keine WRB erhalten hat. Diese wird sich in der Regel im Angebot des DG bzw. dem Antrag des DN befinden.
Weiter hängt der Beginn der Widerrufsfrist nicht von der Erfüllung der Pflicht aus § 492 (3) BGB ab.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
§ 355 BGB, Absatz 3, a.F. (2004-2010):
[3] Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden.
§ 355 BGB, Absatz 3, Satz 2 a.F. (2010-2014):
[2] Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ach so, du meinst wieder die fehlende Unterschrift des DN auf der eigenen Abschrift des Antrags bzw. des Angebots.
§ 355 BGB, Absatz 3, a.F. (2004-2010):
§ 355 BGB, Absatz 3, Satz 2 a.F. (2010-2014):
Geschenkt, da kommen wir nie zusammen. Dann klinke ich mich hier aus.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Na die muss doch ganz bestimmt nicht vorhanden sein.
§ 492 (1) Satz 3 BGB
...Die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird.
Oder kennst du noch eine Bank in Deutschland, die ein Formular von Hand ausfüllt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das haben wir doch schon geklärt, dass das gleichgestellt ist.Na die muss doch ganz bestimmt nicht vorhanden sein.
§ 492 (1) Satz 3 BGB
...Die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird.
Oder kennst du noch eine Bank in Deutschland, die ein Formular von Hand ausfüllt?
Ich meinte, wenn überhaupt eine Unterschrift des DG, ob handschriftlich oder maschinell erstellt, fehlt
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann schmeiße ich mal meinen "Senf" dazu nochmal in die Runde (weil es zu der Diskussion passt): Hier gibt es auch keine (weder maschninell, noch handschriftliche) Unterschrift des DG auf dem Darlehens-Antrag - obwohl da ja ein Feld für vorgesehen und "freigehalten" wird.
Aber wann der Eingang des vom DN unterschriebenen Angebots beim DG war, ist dem DN unbekannt. Bei WRBen, welche darauf abzielen, ist das bekanntermaßen ein Problem. Aber wenn die WRB nichts dazu sagt bzw. sagt, dass der Fristbeginn von etwas anderem als dem Eingang abhängt, spielt es wohl keine Rolle, wann der Vertrag eim DG eingegangen war. Korrekt? Sorry, falls meine Nachfragen etwas borniert erscheinen!Was genau meinst Du mit "Antragsverfahren"? Das, was die DSL-Bank verwendet (hat)? Also DN sendet Antrag unterschrieben zurück (macht also dem DG ein "Angebot"), welches der DG dann annimmt (mit einem gesonderten Bestätigungsschreiben)?
Ist dann das Datum des Bestätigungsschreibens das Datum des Vertragsschlusses?
Wenn das dann so ist, und der DN dann somit weiß, wann der Vertragsschluss ist, bleibt aber immer noch - wenn man dem Beschluss des OLG Koblenz folgt - der Paragraph 492 (3) BGB, der besagt, dass der DN vom DG eine Vertragskopie NACH Vertragsschluss bekommen muss.
Wenn ich das jetzt auf meinen konkreten Fall beziehe, ist es so, dass wir tatsächlich ein Bestätigungsschreiben erhalten haben, allerdings hier zu Hause nur die Zweitausfertigung des ursprünglichen Antrages haben. Darauf ist auf der Unterschriftenseite vorgegeben, dass wir dort unterschreiben (haben wir ja gemacht und dann das Exemplar zur DSL geschickt) und direkt dadrunter noch das Folgende:
"Bestätigung:
Die Richtigkeit der Unterschriften der vorstehenden Darlehensnehmer wird hiermit bestätigt. Der Nachweis der persönlichen und dokumentenmäßigen Identitätsprüfung ist beigefügt.
__________ _________
Ort, Datum DSL Bank"
Natürlich auf dem uns vorliegenden Exemplar NICHT unterschrieben.
Die WRB enthält aber den folgenden Abschnitt:
Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst,
nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2 BGB (z. B. Angabe zur Art des
Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat. Der
Darlehensnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in der für den Darlehensnehmer bestimmten
Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung der
Vertragsurkunde oder in einer für den Darlehensnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags oder der
Vertragsurkunde enthalten sind und dem Darlehensnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt
worden ist.
(Hervorhebung durch mich)
Ist denn der mir vorliegende "Blanko-Antrag" die notwendige "Ausfertigung seines Antrages"? Meiner Meinung nach Nein, denn dort fehlt ja auch noch die Unterschrift der Bank (und unsere, wir haben die gar nicht unterschrieben, sondern nur abgeheftet) bzgl. der Identitätsbestätigung.
Das hieße doch, dass die Frist, auch wenn mir das Datum des Vertragsabschlusses bekannt ist (wg. dem Bestätigungsschreiben), die Frist dennoch nicht angefangen hat zu laufen, weil ich nicht sicher sein kann, dass ich alle Pflichtangaben erhalten habe. Oder?
Da der Vertrag aus 2013 ist, müsste zudem doch §492 (3) BGB gelten und uns fehlt definitiv auch noch eine Vertragskopie mit der Unterschrift der Bank drauf. Denn das "Bestätigungsschreiben" der DSL Bank ist ja keine Vertragskopie. Ebenso ist dieser uns vorliegende "Blank-Antrag" keine Vertragskopie, meiner Meinung nach.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
§ 492 (1) Satz 3 besagt doch deutlich "...bedarf keiner Unterzeichnung".
Auf Deutsch: Es ist vollkommen wurscht, ob die Willenserklärung des DG unterschrieben (wie auch immer) ist oder nicht unterschrieben ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, ich würde sagen, Ihr habt keinen Vertrag oder eine Kopie des Vertrages erhalten.
Daher würde ich bei der Bank mal eine Kopie des vollständigen Vertrages anfordern. Aber erst im neuen Jahr, da ja ab Erhalt die Frist zu laufen beginnen würde und es ratsam wäre, erst im neuen Jahr zu widerrufen. Verjährung zum einlegen der Rechtsmittel = Rest des Jahres in dem der WR erklärt wurde + 3 Jahre. Man würde also damit ein ganzes Jahr gewinnen.
Man kann natürlich auch so widerrufen und argumentieren, man hätte keinen Vertrag bzw. keine Kopie erhalten. Aber mit Erhalt einer Vertragskopie, auf der dann am Ende beide Unterschriften stehen und man selbst ein Dokument ohne Unterschriften hat, würde das ggf. natürlich bekräftigen.
Zwei gleiche Dokumente, auf dem einen sind Unterschriften, auf dem anderen keine, "Herr Richter, was ist nun der Vertrag?"
Der wird dann wohl kaum sagen, das Dokument ohne die Unterschriften...
;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn Du dann noch § 126 Absatz2, Satz2 BGB mit einbeziehst, würde das bedeuten, dass das Dokument des DN, das er nicht selber unterschreiben müsste, auch nicht die Unterzeichnung des DG enthalten müsste, wenn maschinell erstellt."Die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird"
Also eine Vertragsurkunde ohne Willenserklärungen.
M.M. nach bezieht sich §492 Absatz 1, Satz 3 darauf, dass keine schriftliche Unterzeichnung notwendig ist, wenn diese (Unterzeichnung) maschinell erstellt worden ist. Also z.B. über einen Scan der handschriftlichen Unterzeichnung, wie man es z.B. von anderen Verträgen (Telekom) kennt. Oder eben "i.A. Max Mustermann, Bank AG"
Aber doch nicht, dass der DG gar keine Unterzeichnung auf der Ausfertigung für den DN anbringen braucht....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist alles schön und gut, aber ohne den Rat des (eigenen) RA kommen wir hier m.E. nicht weiter. Es gibt zu viele maßgebliche §§ mit Änderungen in der Vergangenheit, mit/ohne Bezug auf den Wortlaut der WRB, etc. Grundsätzlich sollte ein "Vertrag" m.E. die Willenserklärungen beider Parteien enthalten, damit er auch wirksam wird (von fehlerhaften WRBen und dem daraus nach Widerruf resultierenden Schwebezustand einmal abgesehen). Damit kann es dahingestellt bleiben, ob die Unterschrift des DG handschriftlich oder maschinell ist, aber sie darf nicht fehlen. "Verträge" ganz ohne Unterschrift des DG sind m.E. nie zustande gekommen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke eugh , wir sind und bleiben alle nur juristische Laien. Nicht umsonst haben die Herren Juristen ein langes Studium hinter sich. Schuster bleib bei deinen Leisten hat meine Oma schon immer gesagt.
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