Widerrufsjoker - Erfahrungen

Versteht dies hier jemand?

Zitat von eugh

Versteht dies hier jemand?

Gegenfrage, was verstehst du nicht daran?



OLG Celle zur Frage Streitwert bei neg. FstKlage

https://www.rechtsprechung.niedersach...rue#focuspoint

OLG Celle zur Frage Gesetzlichkeitsfiktion und Verwirkung

https://www.rechtsprechung.niedersach...rue#focuspoint

Anbei ein neuer Kommentar bei test.de (zum Musterrechner) von einem mutmaßlichen Banklobbyisten (es ging - mal wieder - um 5% vs. 2,5% bei "Realkrediten"/"Immobilienkrediten"/"Immobiliarkrediten"):

Highway69 schrieb am 05.12.2015 um 10:35 Uhr:

Ich habe nicht Realkredite mit sämtlichen Immobilienkrediten gleichgesetzt, sondern nur mit Immobiliardarlehen (i. S. von § 503 Abs. 1 BGB). Der BGH hat in der Vergangenheit Darlehen gem. § 3 Abs. 2 Nr. 2 VerbrKrG a. F. als Realkredite bezeichnet und zwar unabhängig von der Einhaltung einer bestimmten Beleihungsgrenze, also nicht in dem engeren bankaufsichtsrechtlichen Sinne (BGH NJW 1992, 1620; 2002, 3103). Da die Definition des Immobiliardarlehensvertrages in § 503 Abs. 1 BGB inhaltlich voll dem § 3 Abs. 2 Nr. 2 VerbrKrG a. F. entspricht, ist die Gleichsetzung richtig.

Im Übrigen werden die 2,5 %punkte über BZ als zu vermutende Nutzungen der Bank bei Immobiliardarlehen ersichtlich nicht nur von Bankenvertretern oder -lobbyisten vertreten (und von diesen auch nur hilfsweise). Ich habe auch noch keine selbsttragende (!) Begründung gelesen, warum bei Zahlungen auf solche Kredite hieraus gezogene Nutzungen iH von 5 %punkten über dem BZ wahrscheinlich sein sollen.


Highway69 schrieb am 04.12.2015 um 18:13 Uhr:

Re: Basiszins plus 5%?

In der Neuauflage des Palandt (BGB-Kommentar) hat Grüneberg, Richter des XI. Zivilsenats des BGH, seine Kommentierung bei § 346 Rn. 6, die bisher lautete "Bei Banken ist zu vermuten, dass sie Nutzungen iH des Verzugszinses des § 288 I 2 gezogen haben (BGH NJW 09, 3572)" um folgenden Halbsatz erweitert: "; and(ers) für Realkredit BGH NJW 07, 364)."
Obwohl das letztgenannte Urteil nicht neu ist, scheint Grüneberg der Hinweis wichtig gewesen zu sein, dass sich der BGH bereits zu der Frage geäußert hat, ob die Vermutung von der Bank gezogener Nutzungen iH von 5 %punkten über dem Basiszinssatz für Realkredite/Immobiliardarlehen ebenso gilt, was neben etlichen Landgerichten auch das OLG Jena, das OLG Stuttgart und das OLG Nürnberg verneint haben.
Dazu, in welcher Höhe stattdessen bei Realkrediten ggf. eine entsprechende Vermutung greifen kann, hat der BGH noch nicht Stellung genommen. 2,5 %punkte über dem Basiszinssatz sind eine naheliegende, aber nicht die einzige Alternative.

Zitat von ducnici

Danke für den Hinweis. Eughen hatte eine Seite gemailt, wo diese aufgeführt wurden, da hier Verwirkung ausgeschlossen wurde. ...

Siehe dort und für etliche Volltexte dort

Zitat von Schauma

Hier sind ja einige die gegen die DKB klagen, wie ist euer aktueller Stand?

Verhandlung erstinstanzlich gegen Ende Januar LG N-Fü

Zitat von Lisa1981

Hallo zusammen,

nachdem ich das ganze Wochenende im Internet recherchiert habe, habe ich heute den Entschluss gefasst, den Widerruf an die Bank zu verfassen. Höchstwahrscheinlich wird die Bank ihre Widerrufsbelehrung als richtig und ordnungsgemäß ansehen. Es gibt viele Punkte, die in meinem Fall dafür sprechen, dass es sich um eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung handelt.
Da ich momentan kein Geld habe, um mir einen Anwalt zu leisten, möchte ich selbst gegen die Bank vorgehen. Hat dies jemand hier schon -zumindest ein erster Versuch- gemacht? Wenn ja, würde ich mich sehr über eine kurze Nachricht (gerne: PN) freuen. Was genau steht in einem ersten Anwaltsschreiben an die Bank? Daran kann ich mich ja auch erstmal orientieren.
Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. Schöne Woche. Liebe Grüße. Lisa

Das kannst Du Dir sparen, d.h. dabei wird nichts herauskommen. Eine fachanwaltliche Erstberatung kostet gerade einmal ca. 200€ zzgl. MwSt. und sind bei einem versierten RA m.E. gut angelegtes Geld.

Zitat von LGSaar

Hatte ich hier gefunden: von Joachim Muth | 22.03.2015

Das LandgerichtHannover hat mit dem uns vorliegendenUrteil vom 21. November 2013 – 8 O 85/13 mit knapper Begründung entschieden,dass die Entwicklung der marktüblichen Zinsen bei der Rückabwicklung desDarlehensvertrags zu berücksichtigen ist:

ImGegenzug dazu hat die Beklagte einen Anspruch auf marktübliche Verzinsung desNettokreditbetrages. Im Gegensatz zur Ansicht der Beklagten ist dabei ebenfalls– wie auch bei der Verzinsung des klägerischen Kapitals – auf einendurchschnittlichen Zins abzustellen. Dieser beträgt ausweislich der seitens derKläger vorgelegten Statistik der Interhyp3,74%. Bezogen auf 10 Jahre und das eingesetzte Kapital von 104.000,00 € ergibtsich somit eine Gesamtsumme von 148.698,77 €.

Wieso bezogen die sich auf eine Statistik der Interhyp (welche denn genau?) und nicht der Deutsche Bundesbank?

Zitat von Hoppla20

Die Ban*ken müs*sen hier den dezi*dier*ten Gegen*be*weis füh*ren, dass dies nicht der Fall ist. Ein pau*scha*ler Vor*trag, dass angeb*lich keine oder kaum Nut*zun*gen gezo*gen wur*den, reicht nicht aus. Die Ban*ken müs*sen in Zah*len vor*le*gen und voll*um*fäng*lich den Gegen*be*weis füh*ren, dass sie keine oder nur klei*nere Nut*zun*gen gezo*gen haben. Anders als einige Gerichte bis*her mein*ten, ist es gerade nicht die Pflicht der Dar*le*hens*neh*mer dar*zu*le*gen, dass die Ban*ken Nut*zun*gen gezo*gen haben.

Es ist ein Unding von den DN zu verlangen den Gegenbeweis anzutreten obwohl nur die Bank in der Lage ist genau zu beziffern welche Nutzen Sie hatte. Ausschließlich die Bank hat die hierfür notwendigen Unterlagen. Ich habe noch kein Urteil gelesen, wo sich eine Bank getraut hat den Gegenbeweis zu führen das die weniger als 5 % Nutzen gezogen haben.

Ich sehe es ja auch so - so auch der BGH - also gibt es eigentlich keinen Grund, sich hierin beirren bzw. verrückt machen zu lassen. Allerdings erinnere ich mich vage an mindestens ein Urteil, wo es hieß, dass der Kunde nicht substantiiert zu den Nutzungen der Bank vorgetragen habe, obwohl er die Daten alle habe recherchieren können (sinngemäß).

Zitat von RAM

Gerade in der von eugh dargelegten Sammlung ein echt empörendes Urteil des OLG HH (wo ich mich auch noch streite) gefunden : 13 U 115/14. Die entscheiden auf Rechtsmissbrauch und lassen keine Revision zu.....Müsste man mal klären, ob das vielleicht beim BGH liegt......

Du meinst die Liste dort, oder? Und nicht "meine" Liste (Beitrag #46), wo ich einmal einige für Kunden positive Entscheidungen (keine Verwirkung) aus dieser und dieser Quelle zusammengetragen habe.

Zitat von RAM

Bei Deinem Freund RiLG Regenfuss?

Nö... der hat abgegeben...

Zitat von ducnici

Ich bin mittlerweile zur Überzeugung gekommen, dass der DN den Beweis führen kann.

Man nehme den Zinsertrag der Bank, teile diesen durch das Eigenkapital der Bank in dem Jahr, wovon der Zinsertrag stammt.

Dann errechnet man den nominalen Betrag der (geschätzten) Gewinnmarge, den die Bank aufgeschlagen hat. Also z.B. Monat1, Zinsrate x / Vertragszins x Gewinnmarge.

Diesen nominellen Betrag multipliziert man mit dem Quotienten aus Zinsertrag und EK, teilt durch 12 (Monate) und 100.
Dann hat man den Betrag, den die Bank anteilig für die Gewinnmarge in dem ersten Monat an Zinsertrag erwirtschaftet hat.

Im nächsten Monat nehme ich den Betrag der nominellen Gewinnmarge und addiere ihn zu dem Betrag von Monat2.

uswusf.


Man wird erstaunt sein, was dabei rauskommt. Als Gewinnmarge kann man 0,5-0,75% ansetzen.

Außen vor bleibt dann komplett die Diskussion um Tilgungsanteil, Vermutungen bzgl. Verzugszinssätzen, Anwendung welcher Methode, Problematik bei Ansatz von EK-Rendite wenn diese negativ werden sollte uswusf.


Man reduziert die Berechnung auf die Gewinnmarge und welchen Anteil damit vom Zinsertrag erwirtschaftet wurde.

Hintergrund: §100 BGB sagt, Nutzungen=Früchte, §99BGB sagt, Früchte=Ertrag

;-)

Hast Du Dir diese Berechnungen anhand der beiden §§ 99 und 100 BGB selbst zusammengestellt oder gibt es dazu evtl. noch ein paar weitere Quellen (welcher Art auch immer, d.h. Gutachter wie Prof. Wehrt, Klageschriften oder gar Entscheidungen)?

Was ist der Zinsertrag? Wie heisst der Quotient aus Zinsertrag und EK? EK (wie gehabt) vor Steuern?

Danke!


PS (Quelle):

Der Gewinn kann zudem durch Steuern, insbesondere Steuervorteile und andere einmalige Effekte verzerrt sein, was wiederum zu einer ungenauen Darstellung der Rendite führen würde. Um als Anleger ein möglichst exaktes Ergebnis zu erhalten, ist es ratsam, das EBIT, also den Gewinn vor Zinsen und Steuern in die Formel einzusetzen.

Mit dem EBIT (earnings before interest and taxes, also Gewinn vor Zinsen und Steuern - auch als operatives Ergebnis bezeichnet) lässt sich die EK-Rendite gemäß Wikipedia ebenfalls berechnen, also EBIT/EK statt Gewinn/EK.