Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von MasterGreg
    MasterGreg ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hi,
    habe nunmehr eine Widerrufsbelehrung eines Bekannten...
    Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. per Brief, Telefax, oder E-Mail) widerrufen.
    Die Frist beginnt einen Tag nachdem Ihnen
    - ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
    - eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Darlehensantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Darlehensantrags, sowie
    - die für den Vertrag geltenden Allgemeinen Geschäftsbedingungen und
    - die Information, zu denen wir nach den Vorschriften über Fernabsatzverträge (312c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1,2 und 4 BGB InfoV) verpflichtet sind, in Textform mitgeteilt wurden, nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags...
    sieht hier jemand irgendwelche Fehler?
    Insbesondere der letzte Teil "... nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags" erscheint mir problematisch. Kann der Verbraucher daraus ablesen wann nun die Widerrufsfrist beginnt?

  3. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von MasterGreg
    Hi,
    habe nunmehr eine Widerrufsbelehrung eines Bekannten...

    sieht hier jemand irgendwelche Fehler?
    Insbesondere der letzte Teil "... nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags" erscheint mir problematisch. Kann der Verbraucher daraus ablesen wann nun die Widerrufsfrist beginnt?
    1. Dafür gibts den Thread "Widerrufsbelehrung unwirksam?" https://www.finanz-forum.de/widerrufs...am_t12593.html

    2. Datum des Vertragsabschlusses?

    3. Wie lautet die gesamte WRB?

    4. Liegt ein Fernabsatz- oder Präsenzgeschäft vor?

    5. Verbundenes bzw. finanziertes Geschäft?

  4. Avatar von Kolibri
    Kolibri ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen!
    Schön, dass ich dieses Forum endlich gefunden habe!
    Ich habe gleich zwei Fragen.

    Meine Wohnung habe ich vor einigen Jahren über eine Bausparkasse(vorfinanziertes Bauspardarlehen) und eine Sparkasse (Annuitätendarlehen) finanziert.

    Eine Hälfte der Darlehens finanzierte die Bausparkasse und die andere Hälfte finanzierte die Sparkasse (Annuität und Kfw).

    Diese Wohnung habe ich kürzlich verkauft und ein auf Bankrecht spezialisierter Anwalt erklärte mir, dass ich meinen Finanzierungsvertrag widerrufen könne.

    Die Widerspruchsbelehrung der Bausparkasse sei wohl richtig, aber
    die Belehrung der Sparkasse sei "angreifbar" (so der Anwalt.)

    Nun ist es so, dass ich den einen Kredit (Sparkasse) ja nicht ohne den Anderen (Bausparkasse) bekommen hätte. Kann man hier von einem verbundenen Geschäft sprechen (wie auch bei einem Mobilfunkvertrag mit subventioniertem Handy)?

    Und wenn das ein verbundenes Geschäft ist, reicht dann eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung, um auch das Bauspardahrlehen widerrufen zu können?

    Aber was für mich noch viel wichtiger ist:
    Welche Risiken bestehen bei einem Widerruf? Kann die Bank die Grundschuld für sich "sperren", wenn die Vorfälligkeitsentschädigung strittig ist? Ich habe mich ja dem Käufer gegenüber verpflichtet, die Wohnung lastenfrei zu übergeben.

    Also habe ich überlegt, die Vorfälligkeit zu zahlen und im Anschluss zu widerrufen.

    Allerdings sehe hier das Problem, dass manche Gerichte einen Widerruf "im Nachhinein" nicht zulassen. Zu diesen Gerichten gehört leider auch das OLG Düsseldorf (Urteil vom 18.01.2012).
    Wie also könnte ich hier vorgehen?

    Erstmal vielen Dank für eure Auskünfte!
    VG

    Koli

  5. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Kolibri
    Hallo zusammen!
    Schön, dass ich dieses Forum endlich gefunden habe!
    Ich habe gleich zwei Fragen.

    Meine Wohnung habe ich vor einigen Jahren über eine Bausparkasse(vorfinanziertes Bauspardarlehen) und eine Sparkasse (Annuitätendarlehen) finanziert.

    Eine Hälfte der Darlehens finanzierte die Bausparkasse und die andere Hälfte finanzierte die Sparkasse (Annuität und Kfw).

    Diese Wohnung habe ich kürzlich verkauft und ein auf Bankrecht spezialisierter Anwalt erklärte mir, dass ich meinen Finanzierungsvertrag widerrufen könne.

    Die Widerspruchsbelehrung der Bausparkasse sei wohl richtig, aber
    die Belehrung der Sparkasse sei "angreifbar" (so der Anwalt.)

    Nun ist es so, dass ich den einen Kredit (Sparkasse) ja nicht ohne den Anderen (Bausparkasse) bekommen hätte. Kann man hier von einem verbundenen Geschäft sprechen (wie auch bei einem Mobilfunkvertrag mit subventioniertem Handy)?

    Und wenn das ein verbundenes Geschäft ist, reicht dann eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung, um auch das Bauspardahrlehen widerrufen zu können?

    Aber was für mich noch viel wichtiger ist:
    Welche Risiken bestehen bei einem Widerruf? Kann die Bank die Grundschuld für sich "sperren", wenn die Vorfälligkeitsentschädigung strittig ist? Ich habe mich ja dem Käufer gegenüber verpflichtet, die Wohnung lastenfrei zu übergeben.

    Also habe ich überlegt, die Vorfälligkeit zu zahlen und im Anschluss zu widerrufen.

    Allerdings sehe hier das Problem, dass manche Gerichte einen Widerruf "im Nachhinein" nicht zulassen. Zu diesen Gerichten gehört leider auch das OLG Düsseldorf (Urteil vom 18.01.2012).
    Wie also könnte ich hier vorgehen?

    Erstmal vielen Dank für eure Auskünfte!
    VG

    Koli
    Nein, das ist kein verbundenes Geschäft! Das wäre z.B. der Fall, wenn über die Rate noch eine Restschuldversicherung oder Lebensversicherung finanziert werden würde...oder die SPK eine Immobilie verkauft und gleichzeitig finanziert...

    Die Combo Darlehen+Bausparvertrag (Voraus- oder TA-Darlehen) ist kein verbundenes Geschäft.

    Allerdings wäre zu überprüfen, ob mit Ablösung des Vorausdarlehens nicht auch der Bausparvertrag kündbar wäre, da ja die Voraussetzung (TA-Darlehen) nicht mehr gegeben wäre.

    Wenn nicht, gäbe es auch die Alternative, den Bausparer weiter anzusparen (wie vereinbart) aber das TA-Darlehen durch ein günstigeres abzulösen. Wird der Bausparvertrag dann zuteilungsreif und ein Bauspardarlehen möglich (Voraussetzungen wie Rang etc. beachten!), dann kann man das in Anspruch nehmen oder dann auch jederzeit kündigen (also überhaupt nicht in Anspruch nehmen). Man ist nicht verpflichtet, das Bauspardarlehen in Anspruch zu nehmen...

    KfW-Darlehen sind oft jederzeit kündbar. Auch hier mal nach sehen.

    Meiner Meinung nach sind so viele WRB falsch und ungültig. Warum gerade aber die der Bausparkasse richtig sein soll...

    Mal hier den Wortlaut der WRB des BSV einstellen!

    Auch wäre der Wortlaut der WRB des SPK Darlehens interessant!

    Angabe des Vertragsdatums nicht vergessen!

    Update:

    hab überlesen, dass das Objekt schon verkauft wurde. Dann besteht eh ein Sonderkündigungsrecht für die Finanzierung!

  6. Avatar von Sam
    Sam ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo Kolibri,

    In diesem Zusammenhang wurde mir von einem Anwalt (Kapital- und Bankrecht) angeraten erst zu widerrufen, um dann im Anschluss die VFE mit rechtssicherem Grund unter Vorbehalt zu bezahlen. Bedenke, dass die Bank vielleicht besonders lange für die Löschung der Grundschuld braucht und auch nachhaken wird warum du nur unter Vorbehalt zahlst .

    Aber nochmal, du hast schon verkauft aber Restschuld/VFE noch nicht gezahlt??

  7. Avatar von Kolibri
    Kolibri ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo Ihr beiden!
    Vielen Dank für eure Antworten! Meine Widerrufsbelehrungen werde ich heute Abend oder morgen hier im anderen Strang einstellen.

    Ja, die Wohnung ist bereits verkauft. Der Kaufvertrag wurde
    im Dezember unterschrieben und die Übergabe der Wohnung ist der 28.02.2015.

    Bei einem Verkauf muss die Bank auch der Kündigung zustimmen.
    Und natürlich entlässt mich die Bank aus dem Vertrag.
    Aber nur gegen die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung,
    das wurde mir schon angekündigt. Die Höhe kann allerdings noch nicht
    ermittelt werden.

    Der Kaufpreis für die Wohnung soll am 28.02.2015 gezahlt werden.
    Also müsste ich nun (theoretisch) 30 Tage zurückrechnen, und um den
    01.02.2015 (ein wenig Spielraum) den Widerruf erklären.
    Dann wird meine Bank diesen Widerruf ablehnen, ich zahle die
    Vorfälligkeit unter Vorbehalt und hole mir das Geld später mittels
    Anwalt zurück.

    So viel zur Theorie...

    Nun ein Beispiel, wie ich mir die Praxis vorstelle:
    Ich erkläre den Widerruf am 01.02.2015, und die Bank verzögert. Ende Februar (kurz vor Kaufpreiszahlung) erklärt mir die Bank, dass die Grundschuld erst freigegeben wird, wenn die Vorfälligkeit gezahlt ist. Außerdem müsse man ja noch ermitteln, ob mein Widerspruch
    ja vielleicht doch gerechtfertigt ist. Und das Ganze zieht sich hin bis in den März, April oder den Mai. Dann kann ich (verbessert mich bitte, falls dem nicht so ist) die Wohnung nicht lastenfrei übergeben.

    Im schlimmsten Fall mache ich mich dann nämlich dem Käufer gegenüber schadenersatzpflichtig.

    Deshalb meine Frage:
    Muss die Bank mir trotz einer strittigen Vorfälligkeitsentschädigung die Möglichkeit geben, die Wohnung lastenfrei (und damit Freigabe der Grundschuld) zu übergeben, oder kann das verhindert werden?

    Oder gibt es noch weitere "Nickeligkeiten", auf die ich vorbereitet sein sollte?

    Viele Grüße
    Koli Bri

  8. Avatar von Sam
    Sam ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Kolibri
    Deshalb meine Frage:
    Muss die Bank mir trotz einer strittigen Vorfälligkeitsentschädigung die Möglichkeit geben, die Wohnung lastenfrei (und damit Freigabe der Grundschuld) zu übergeben, oder kann das verhindert werden?

    Oder gibt es noch weitere "Nickeligkeiten", auf die ich vorbereitet sein sollte?
    Hallo Kolibri,

    Mehr oder weniger die gleiche Frage habe ich in diesem thread von mir gestellt: https://www.finanz-forum.de/widerrufe...en_t14289.html Aber so richtig antworten wollte keiner ;-)

    In den WRB threads gab es einige user, die einen Wisch Ihrer der Bank bekommen haben, den Sie unterschreiben mussten, dass Sie nach Zahlung der Restschuld + VFE auf alle Rechte aus dem Darlehensvertrag zukünftig verzichten. Ich kann Dir aber nicht sagen, ob das im Zusammenhang mit einem Verkauf war.

    Das interessiert mich aber auch!! :-)

  9. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Also ich seh die Gefahr, dass die Bank zur VFE einen Passus unterschreiben lässt, dass Du danach evtl. keinen Widerruf mehr erklären kannst.

    Es soll wohl auch die Vorfälligkeitsentschädigung und das Vorfälligkeitsentgelt geben. Letzteres wäre wohl wie ein Vergleich zwischen Bank und DN zu bewerten.

    Also aufpassen!

    Es könnte also sein, dass die Bank Dir ein "Entgelt" statt der "Entschädigung" (nach BGB) berechnet und zahlen lässt und/oder Dir diesen Wisch unterschreiben lässt.
    Dann wäre es in der Tat die Frage, ob man vorher nicht den Widerruf erklärt.

    Vor allem gibt es wohl auch noch den rechtlichen Hintergrund, dass bei einem erklärten Widerruf der Vertrag nicht mehr ohne weiteres kündbar ist, da ja widerrufen...


    Solche rechtliche Fragen kann aber Dir eigentlich nur ein Anwalt beantworten..

    Bist du wirklich unsicher, dann würde ich das den Anwalt übergeben, soll er die Bank anschreiben mit Bitte um Mitteilung der VFE nach BGB. Er kann dann, falls ein gewisser Passus verlangt wird, rechtlich dagegen vorgehen, argumentieren und ggf. im Eilverfahren (falls möglich) dagegen klagen...falls die Bank auf diesen passus besteht...denn rechtlich dürfte das nicht haltbar sein, VFE ist BGB-Gesetz!

  10. Avatar von MrSpeedy
    MrSpeedy ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen,

    kann mir jemand sagen, ob mein Darlehensvertrag der IngDiba aus dem Jahr 04/2009 anfechtbar ist? Wenn die Aussichten gut sind, würde ich über meine Rechtsschutzversicherung einen Anwalt damit beauftragen.

    Hier die Widerrufsbelehrung aus dem Vertrag

    Widerrufsbelehrung
    Widerrufsrecht
    Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Telefax, E-Mail) widerrufen. Die Frist be*ginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Ver*tragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist, und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB in Verbindung mit§ 1Abs. 1, 2 und 4 BGB-lnfoV. Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Ein* gangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
    ING-DiBa AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt am Main, Telefax: 0180 2 / 34 22 99 30, E-Mail: Baufiservice@ing-diba de

    Wlderrufsfolgen
    Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z.B. Zin*sen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung, für uns mit deren Empfang.

    Besondere Hinweise
    Ihr Widerrufsrecht erlischt vorzeitig, wenn der Vertrag von beiden Seiten auf Ihren ausdrücklichen Wunsch vollständig erfüllt ist, bevor Sie Ihr Widerrufs.
    recht ausgeübt haben.

    Ende der Wlderrufsbelehrung

    Danke für eure Hilfe

    MFG

  11. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Kolibri
    Nun ein Beispiel, wie ich mir die Praxis vorstelle:
    Ich erkläre den Widerruf am 01.02.2015, und die Bank verzögert. Ende Februar (kurz vor Kaufpreiszahlung) erklärt mir die Bank, dass die Grundschuld erst freigegeben wird, wenn die Vorfälligkeit gezahlt ist. Außerdem müsse man ja noch ermitteln, ob mein Widerspruch
    ja vielleicht doch gerechtfertigt ist. Und das Ganze zieht sich hin bis in den März, April oder den Mai. Dann kann ich (verbessert mich bitte, falls dem nicht so ist) die Wohnung nicht lastenfrei übergeben.

    Im schlimmsten Fall mache ich mich dann nämlich dem Käufer gegenüber schadenersatzpflichtig.

    Deshalb meine Frage:
    Muss die Bank mir trotz einer strittigen Vorfälligkeitsentschädigung die Möglichkeit geben, die Wohnung lastenfrei (und damit Freigabe der Grundschuld) zu übergeben, oder kann das verhindert werden?

    Oder gibt es noch weitere "Nickeligkeiten", auf die ich vorbereitet sein sollte?

    Viele Grüße
    Koli Bri


    Kolibri, das siehst du glaube ich zu schwarz. Aus eigener Erfahrung kann ich mal berichten, wie das mit der Freigabe der Grundschulden beim Verkauf abläuft. Das regelt der Notar mit der abzulösenden Bank direkt, weil der Verkäufer ihn damit im Rahmen der Durchführung des Kaufvertrags regelmäßig beauftragt hat. (Kolibri schau mal in deinen Kaufvertrag, das sollte da stehen, wo auch die Belastungen im Grundbuch genannt sind.)

    1. Notar sendet eine Kopie des Kaufvertrags an die abzulösende Bank mit der Bitte um Erteilung eines Treuhandauftrages.

    2. Die Bank schickt darauf die Löschungsbewilligung der Grundschuld an den Notar zu treuen Händen mit der Auflage davon erst Gebrauch zu machen, wenn sichergestellt ist, dass der von der abzulösenden Bank genannte Betrag X bei Ihr bis zum Tag Y eingeht. Die Höhe dieses Betrags interessiert den Notar nicht, solange der Ablösebetrag niedriger als der vereinbarte Kaufpreis ist.

    3. Der Notar weist den Käufer an den jeweiligen Betrag an die abzulösende Bank zu zahlen, den diese ihm genannt hat, denn sonst dürfte er nicht von der Löschungsbewilligung Gebrauch machen. (Wenn also der Verkäufer meint, seine Bank habe zu viel angefordert, nimmt der Notar sich davon gar nichts an. Der Verkäufer muss sich darüber selber mit seiner Bank auseinandersetzen.)

    4. Käufer weist dem Notar die Zahlung an die abzulösende Bank nach.

    5. Notar veranlasst die Löschung der Grundschuld.(Meist gleichzeitig mit dem Antrag auf Eigentumsumschreibung.)

    Die Gefahr, dass die Bank des Verkäufers die Herausgabe der Löschungsbewilligung mutwillig verzögert, sehe ich nicht, weil sie gesetzlich zur Mitwirkung verpflichtet ist. Sie würde sich schadenersatzpflichtig machen, falls der Käufer vom Vertrag wegen Nichterfüllung zurücktreten sollte oder ins Hotel ziehen muss, weil die Übergabe scheitert.

    Wovon du aber mit Sicherheit ausgehen kannst, ist die Tatsache, dass die Bank zusammen mit der Restschuld auch die VFE beim Notar anfordern wird.

    Es empfiehlt sich daher aus Sicht des Verkäufers die Zahlung, soweit sie über die Restschuld hinausgeht, nur unter Vorbehalt zu zahlen.

    Wie man das technisch hinbekommt, solltest du einen Anwalt fragen. Der Käufer, der ja die Überweisung veranlasst wird selbst kein Interesse haben sich in dieser Frage mit der abzulösenden Bank anzulegen.

  12. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von MrSpeedy
    Hallo zusammen,

    kann mir jemand sagen, ob mein Darlehensvertrag der IngDiba aus dem Jahr 04/2009 anfechtbar ist? Wenn die Aussichten gut sind, würde ich über meine Rechtsschutzversicherung einen Anwalt damit beauftragen.

    Hier die Widerrufsbelehrung aus dem Vertrag




    Danke für eure Hilfe

    MFG
    => Thread "Widerrufsbelehrung unwirksam?"

  13. Avatar von Sam
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Harley
    Die Gefahr, dass die Bank des Verkäufers die Herausgabe der Löschungsbewilligung mutwillig verzögert, sehe ich nicht, weil sie gesetzlich zur Mitwirkung verpflichtet ist. Sie würde sich schadenersatzpflichtig machen, falls der Käufer vom Vertrag wegen Nichterfüllung zurücktreten sollte oder ins Hotel ziehen muss, weil die Übergabe scheitert.

    Wovon du aber mit Sicherheit ausgehen kannst, ist die Tatsache, dass die Bank zusammen mit der Restschuld auch die VFE beim Notar anfordern wird.

    Es empfiehlt sich daher aus Sicht des Verkäufers die Zahlung, soweit sie über die Restschuld hinausgeht, nur unter Vorbehalt zu zahlen.

    Wie man das technisch hinbekommt, solltest du einen Anwalt fragen. Der Käufer, der ja die Überweisung veranlasst wird selbst kein Interesse haben sich in dieser Frage mit der abzulösenden Bank anzulegen.
    @Harley, das war sehr hilfreich. Danke!
    Nun stellt sich mir folgende Frage: Setzt man sich nicht der Verwirkung aus wenn man weiß das man hätte widerrufen können dies aber vorab nicht getan hat und dann die Restschuld + VFE (VFE natürlich unter Vorbehalt) zahlt, um dann im nachhinein anwaltlich die VFE zurück zu fordern?

    Wenn eine Konstellation dieser Art vor Gericht geht dann wüsste ich nicht was dabei rauskommt. Auch bei eindeutig fehlerhafter WRB.

  14. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @King-Kong

    bezüglich Erstattung/Berechnung der gezogenen Nutzungen...

    5% über Basiszins BGB bei einem Immobiliendarlehen, hier im Urteil angewandt:

    https://openjur.de/u/717475.html

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Thema Verwirkung:

    "Keine Verwirkung beim Widerruf ohne Nachbelehrung!

    Das Oberlandesgericht Hamm vertritt die Auffassung, dass sich eine Bank nicht auf Verwirkung berufen kann, wenn sie nicht zuvor den Darlehensnehmer korrekt nachbelehrt hat. In einem Hinweisbeschluss des Oberlandesgericht Hamm vom 25.08.2014 Az. 31 U 74/14 führte das Gericht aus:

    “Eine Verwirkung des Widerrufsrechts des Darlehensnehmers kommt regelmäßig nicht in Betracht, wenn die dem Darlehensnehmer erteilte Widerrufsbelehrung nicht ordnungsgemäß ist und der Darlehensgeber die Erteilung einer ordnungsgemäßen Nachbelehrung unterlassen hat.”

    In Anbetracht dieser deutlichen Worte wurde die Berufung zurückgenommen und das erstinstanzliche Urteil des Landgerichts Bochum rechtskräftig. Bereits dieses hatte einen wirksamen Widerruf des Darlehensnehmers anerkannt und ebenfalls keine Verwirkung angenommen. Hiergegen hatte sich die Berufung nun erfolglos gewendet."


    Keine Verwirkung beim Widerruf ohne Nachbelehrung

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Thema WRB bei Sparkassen ("Frist im Einzelfall prüfen"):

    "Landgericht Wiesbaden verurteilt Nassauische Sparkasse nach Widerruf von Darlehensverträgen zur Rückzahlung von Vorfälligkeitsentschädigungen

    Der von unserem Mitglied Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht Kai Malte Lippke, Leipzig, vertretene Kläger hatte bei der Nassauischen Sparkasse im Jahr 2007 mehrere festverzinsliche Darlehensverträge zur Finanzierung von Immobilien aufgenommen, die er beim Verkauf der Immobilien Anfang 2014 ablöste. Dabei zahlte er an die Nassauische Sparkasse Vorfälligkeitsentschädigungen, weil die Zinsbindungsfrist noch nicht abgelaufen war.

    Im März 2014 widerrief Rechtsanwalt Lippke die Darlehnsverträge für den Kläger, weil die Widerrufsbelehrungen fehlerhaft sind, und forderte die Nassauische Sparkasse auf, die Vorfälligkeitsentschädigungen zu erstatten. Die Nassauische Sparkasse erkannte den Widerruf nicht an. Sie vertrat die Ansicht, die Widerrufsbelehrungen seien wirksam. Die Darlehensverträge könnten außerdem nicht mehr widerrufen werden, weil die Darlehen bereits zurückgezahlt worden seien.

    Das Landgericht Wiesbaden stellte mit noch nicht rechtskräftigem Urteil vom 18.12.2014, Aktenzeichen 9 O 95/14, fest, dass die Ansicht der Nassauischen Sparkasse unzutreffend sei. Die Widerrufsbelehrungen seien fehlerhaft. Sie würden nicht den Schutz der Muster-Widerrufsbelehrung genießen, weil die Nassauische Sparkasse die Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" hinzugefügt und den Absatz „Finanzierte Geschäfte“ nicht so gestaltet habe, wie dies von der Muster-Widerrufsbelehrung vorgeschrieben sei. Außerdem sei der Beginn der Widerrufsfrist unklar. Aus der Formulierung "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" ergebe sich kein eindeutiger Fristbeginn, weil aus der Widerrufsbelehrung nicht hervorgehe, unter welchen Bedingungen die Frist erst nach Erhalt der Widerrufsbelehrung beginne.

    Mangels ordnungsgemäßer Widerrufsbelehrung sei das Widerrufsrecht noch nicht erloschen. Die Ansicht der Nassauische Sparkasse, dass die Darlehensverträge nicht mehr hätten widerrufen werden können, weil der Kläger die Darlehen zurückgezahlt habe, sei ebenso falsch. Bei Darlehensverträgen, die nach 2002 geschlossen wurden, erlösche das Widerrufsrecht nicht mehr durch Abwicklung des Darlehensvertrages. Schließlich sei das Widerrufsrecht entgegen der Ansicht der Nassauische Sparkasse auch nicht verwirkt, weil sie selbst verursacht habe, dass das Widerrufsrecht nicht erloschen sei.

    Das Urteil zeigt, dass der sog. „Widerrufs-Joker“ sticht. Hauseigentümer sollten ihre Kreditverträge prüfen lassen, um in den Genuss der günstigen Marktzinsen zu kommen oder gezahlte Vorfälligkeitsentschädigungen zurück zu erhalten. Die Mitglieder von Anlegerschutzanwälte e.V. helfen Ihnen gerne weiter."


    Landgericht Wiesbaden verurteilt Nassauische Sparkasse nach Widerruf von Darlehensverträgen zur Rückzahlung von Vorfälligkeitsentschädigungen

    und

    "Mit Urteil vom 18.12.2014 hat das Landgericht Wiesbaden die Nassauische Sparkasse verurteilt, ihrem Kunden die von diesem gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung zurückzuzahlen. Der Kläger hatte bei der Nassauischen Sparkasse 2007 mehrere Darlehensverträge zur Finanzierung von Immobilien geschlossen, die er beim Verkauf der Immobilien Anfang 2014 ablöste und hierfür Vorfälligkeitsentschädigungen zu zahlen hatte, da die Zinsbindungsfrist noch nicht abgelaufen war.

    Nachdem der Kläger erst in Nachhinein Kenntnis davon erlangte, dass die von der Nassauischen Sparkasse in den Darlehensverträgen verwendeten Widerrufsbelehrungen fehlerhaft waren, erklärte er im März 2014 den Widerruf der jeweiligen Darlehensverträge und forderte die Nassauische Sparkasse zur Rückzahlung der von ihm bereits geleisteten Vorfälligkeitsentschädigungen auf. Diese wies den Widerruf zurück, da nach ihrer Auffassung ihre Widerrufsbelehrungen wirksam seien und die Darlehensverträge auch deshalb nicht mehr widerrufen werden könnten, weil die Darlehen bereits zurückgezahlt seien.

    Auf die hiergegen erhobene Klage des Kunden stellte das Landgericht Wiesbaden mit Urteil vom 18.12.2014 fest, dass die Widerrufsbelehrungen in der Tat fehlerhaft und damit unwirksam sind, sodass die Widerrufsfristen auch noch nicht in Lauf gesetzt worden waren. Insbesondere enthalten die Belehrungen die bereits vom Bundesgerichtshof mit Urteil vom 01.12.2010 (VIII ZR 82/10) als fehlerhaft verworfene Formulierung: „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“, aus der jedoch der Fristbeginn nicht eindeutig erkennbar sei, weil hieraus nicht hervorgehe, unter welchen Bedingungen die Widerrufsfrist beginne. Darüber hinaus ist auch die von der Nassauischen Sparkasse eingefügte Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ irreführend und fehlerhaft, wie auch der Absatz „Finanzierte Geschäfte“ nicht der Muster-Widerrufsbelehrung entsprechend gestaltet worden sei.

    Da die Nassauische Sparkasse keine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung verwendet hat, war das Widerrufsrecht auch nicht erloschen oder verwirkt, der Kläger konnte somit auch nach Beendigung der Darlehensverhältnisse die Verträge noch widerrufen. Bei nach 2002 geschlossenen Darlehensverträgen endet das Widerrufsrecht nämlich nicht durch Abwicklung des Darlehensvertrags.

    Das aktuelle Urteil des Landgerichts Wiesbaden steht damit in Einklang mit der höchstrichterlichen Rechtsprechung, wie bspw. auch das Landgericht Frankfurt am Main bereits mit Urteil vom 11.12.2013 in einem vergleichbaren Fall der dort klagenden Kundin die bereits gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung zugesprochen hat, wobei die Klägerin den Darlehensvertrag sogar erst 2 Jahre nach Zahlung der Vorfälligkeitsentschädigung und Beendigung des Darlehensverhältnisses widerrufen hatte.

    Formfehler bei Widerrufsbelehrungen von Darlehensverträgen geben – selbst nach Beendigung des Darlehensverhältnisses – Verbrauchern die Möglichkeit, den Vertrag vorzeitig aufzulösen, ohne die sonst übliche Vorfälligkeitsentschädigung zahlen zu müssen bzw. diese zurückfordern zu können. Gleichwohl ignorieren die meisten Banken noch immer die maßgebliche Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und weisen Widerrufserklärungen mit häufig unzutreffenden Rechtsansichten zurück. Hiermit sollten sich Bankkunden jedoch nicht abspeisen lassen, zumal sie sich in den meisten Fällen tatsächlich von ihren Darlehensverträgen lösen und damit ihre Zinslast erheblich senken können.

    Für eine Prüfung Ihrer Darlehensverträge stehen wir gern zur Verfügung, wobei wir für Rechtsschutzversicherte auch die Deckungsanfrage übernehmen. Nach sorgfältiger Prüfung erhalten Sie von uns kurzfristig eine verbindliche Stellungnahme zur Rechtslage, den Erfolgsaussichten, dem weiteren Vorgehen sowie dem ggf. im Raum stehenden Kostenrisiko.

    hünlein rechtsanwälte – Fachanwälte für Bank- und Kapitalmarktrecht"


    Nassauische Sparkasse zur Rückzahlung von Vorfälligkeitsentschädigung verurteilt. | Bankrecht & Kapitalmarktrecht

  17. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Sam
    @Harley, das war sehr hilfreich. Danke!
    Nun stellt sich mir folgende Frage: Setzt man sich nicht der Verwirkung aus wenn man weiß das man hätte widerrufen können dies aber vorab nicht getan hat und dann die Restschuld + VFE (VFE natürlich unter Vorbehalt) zahlt, um dann im nachhinein anwaltlich die VFE zurück zu fordern?

    Wenn eine Konstellation dieser Art vor Gericht geht dann wüsste ich nicht was dabei rauskommt. Auch bei eindeutig fehlerhafter WRB.
    Deine Frage finde ich sehr berechtigt. Zumal ja nicht sicher ist, dass sich auch andere OLG's der vor genannten Auffassung des OLG Hamm anschließen werden.

    Deshalb würde ich 30 Tage vor Fälligkeit des Ablösebetrages zur Vermeidung der Vorhaltung der Verwirkung immer den Widerruf des Darlehensverhältnisses erklären. Das hat aus meiner Sicht keine Nachteile und man ist auf der sicheren Seite.

    Der Widerruf muss nicht begründet werden und kostet auch nichts, außer dem Porto, wenn man keinen Anwalt bemüht.

  18. Avatar von dergerd
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen, bin neu hier, echt prima Forum!

    Meine Erfahrung und meine Frage:

    Mein Anwalt widerruft unser laufendes Immo-Darlehn mit WB aus dem Jahr 2004. Trotz mehrfacher Korrespondenz mit Erläuterungen und Beschwerde bei BAFIN schaltet Sparkasse auf stur. Bevor ich meinen Anwalt frage und beauftrage, was meint ihr, sollen wir klagen? Auf was wird eigentlich geklagt, auf Feststellung der Unwirksamkeit wegen Widerruf? Was kostet das ungefähr, gibts da einen Streitwert?

    Besten Dank

  19. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von dergerd
    Hallo zusammen, bin neu hier, echt prima Forum!

    Meine Erfahrung und meine Frage:

    Mein Anwalt widerruft unser laufendes Immo-Darlehn mit WB aus dem Jahr 2004. Trotz mehrfacher Korrespondenz mit Erläuterungen und Beschwerde bei BAFIN schaltet Sparkasse auf stur. Bevor ich meinen Anwalt frage und beauftrage, was meint ihr, sollen wir klagen? Auf was wird eigentlich geklagt, auf Feststellung der Unwirksamkeit wegen Widerruf? Was kostet das ungefähr, gibts da einen Streitwert?

    Besten Dank
    Bitte erst mal diesen Thread durchlesen, die Fragen wurden schon mehrmals beantwortet...

  20. Avatar von dergerd
    dergerd ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Pardon, hab ich noch nicht entdeckt. Sind leider so viele und auch umfangreiche Seiten hier...

  21. Avatar von d_dus
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo Forum Mitglieder,

    ich hätte mal in der Runde die Frage wie oder was man für folgenden Fall entscheiden sollte.

    Wir haben eine fehlerhafte WRB bei einer Sparkasse in Süddeutschland. Diese haben wir gegen Gebühr von einem Anwalt prüfen lassen und liegt schriftlich vor. Unser Darlehen läuft seit 2006 und könnte wg. Sonderkündigungsrecht 09-16 gekündigt werden.

    Unsere Rechtsschutzversicherung, deckt diesen Fall leider nicht ab.

    Wir haben durch einen anderen Rechtsstreit zuletzt schlechte Erfahrung mit Recht oder nicht Recht haben vor Gericht gehabt und sind daher mit der deutschen Rechtssprechung skeptisch. Revision war nicht möglich da man nie wusste wohin der nächste Richter urteilt.

    Zu dieser Sache zurück. Es geht hier um 220000 Euro Darlehen bei 4,5%. Nachfinanzierungsangebot einer anderen Bank mit Zusage für 1,8% liegt bereits vor.

    Was nun tun. Privat Bank anschreiben oder Gespräch suchen? Oder direkt Anwalt beauftragen du mit Kanonen schießen? Kann man im ersten privaten Brief an die Bank einen Fehler machen? Sollte dieser Brief soft oder HART sein?

    Man denkt man hat irgendwie nur einen Schuß und wenn der daneben geht kostet das einen schönen Sommerurlaub mit der Familie (Zinsersparnis).

    Was tun? Jemand einen Vorschlag?

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