Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar -> KfW Darlehen
Also für mich wäre § 346 Abs. 3 Satz 2 BGB ein möglicher Ansatz. § 346 Abs. 2 Satz 2 BGB begründet eine ergänzende Herausgabepflicht für Vorteile, die nicht von der Rückgewährverpflichtung des Abs. 1 erfasst werden und eine Bereicherung darstellen (Palandt/Grüneberg, § 346 Rn. 14). Eine andere Möglichkeit -wenigstens in Höhe der Erträge der Bank- bei KfW-Wohnungsbaukrediten an die Zinsmarge zu kommen, sehe ich derzeit nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mir geht es nicht nur um die KFW-Kredite sondern generell. Wenn die Bank als NWE den Vertragszinssatz erhält, dann geht sie aus dem RGSCHV um die Gewinnmarge bereichert. § 346 Abs. 3 Satz 2 BGB habe ich schon vorgetragen. Aber ich dachte man könnte vielleicht auch § 347 Abs. 2 Satz 2 BGB wie der BGH in seinem Urteil erwähnt hat auch anwenden.
Der BGH hat in seinem Urteil gesagt:
" § 347 Abs. 2 Satz 2 BGB gilt für Aufwendungen in Bezug auf Nutzungen im Sinne des § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB entsprechend (Faust in: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 8. Aufl., § 347 Rn. 42)."
Ich dachte die Zinsbeträge stellen aus Sicht des Darlehensnehmers Aufwendungen dar, die notwendig sind um die Nutzung der Darlehensvaluta zu ermöglichen. Ohne diese Aufwendungen zu erbringen wäre dem Darlehensnehmer die Nutzung der Valuta nicht möglich gewesen. Ein Teil dieser Aufwendungen nämlich die Gewinnmarge, die im Vertragszinssatz enthalten ist führt zu Bereicherung des Kreditgebers. Diese wäre dann bei der Ermittlung des NWE für die Bank als Minderungsposten zu berücksichtigen.
Weiterhin sagt der BGH:
"Bereichernde Aufwendungen können nach der Konzeption des Gesetzgebers bereits bei der Ermittlung der Nutzungsentschädigung als Minderungsposten berücksichtigt werden (BT-Drucks. 14/6040, S. 197 zu § 347 Abs. 2 Satz 1 BGB; Palandt/Grüneberg, BGB, 76. Aufl., § 347 Rn. 3; a.A. Soergel/Lobinger, BGB, 13. Aufl., § 347 Rn. 27; Faust aaO Rn. 66 mit Fn. 83: selbständiger Gegenanspruch des Rückgewährschuldners). "
Der Abzug der Gewinnmarge wird wahrscheinlich oft vorgetragen, aber eine Begründung habe ich bis jetzt noch nicht gelesen. Außer dass es bei einer Rückabwicklung kein Raum für eine Gewinnmarge wäre.
Ich glaube ich stehe damit ziemlich alleine da, aber meiner Meinung nach wäre diese Sache auf jeden Fall mal eine Diskussion wert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ausgangspunkt ist doch §346 Abs. 1 S. 2 HS 1. Da die Vereinbarung des Zinssatzes auch den Unternehmergewinn enthält, geht der Anspruch auf den vollen Zinsbetrag. Die Gegenrechnung und die Berücksichtigung ist dann die weitere Frage.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch eine kurze Nachfrage: Gilt dies auch für Kredite vor 2010?Zitat von sebkoch
Ich würde gern noch mal auf die obigen Punkte und Verpflichtung der Hausbank kommen den Widerruf an die KFW weiterzuleiten.
Können wir nicht fast alle davon ausgehen, dass die Bank den Widerruf nicht an die KFW weitergeleitet hat?!
Hierzu muss es doch auch rechtliche Konsequenzen geben.
Leienhaft aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Entweder hat die KFW alle Rechte an die Hausbank abgetreten oder die Hausbank ist zu Schadensersatz verpflichtet.
Es muss doch irgendwelche Richtlinien seitens der KFW-Bank mit den Hausbanken geben?! Kennt die jemand?
@ LGSaar
Kann man den institutsspezifischen Zinssatz auch für die KFW ausrechnen oder gibt es von der KfW keine Zahlen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Erfahrungen zum institutsspezifischen Zinssatz:
Wie sind Eure gerichtlichen Erfahrungen hierzu? Wie reagieren die Banken?
Die ING DiBa hat bei mir den Vortrag zum institutsspezifischen Zinssatz
(vom Januar 2017) bisher ignoriert, auch nicht bestritten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich denke, dass gegen die KFW man kein Wertersatz verlangen kann, weil die KFW ja kein Vertragspartner ist. Allerdings müsste die Bank diese Nutzungen herausgeben.
Ich denke der BGH hat die Herausgabe der Nutzungen bei KFW-Krediten verneint nur wenn die Bank sämtliche Zins und Tilgungsleistungen weiter gereicht hat. Das machen aber nicht alle Banken so. Manche schlagen eine Gewinnmarge drauf und verdienen damit auch noch Geld und damit verfolgen sie ihre eigene wirtschaftliche Zwecke. Diese Kredite sollten meiner Meinung nach genau so behandelt werden wie andere Kredite auch. Der BGH hat ja auf seinem Urteil extra drauf hingewiesen, dass unter den Umständen dass unstreitig alle Zahlungen weitergeleitet wurden wäre die Vermutung wiederlegt.
Um die Gewinnmarge, die die Bank mit dem KFW-Kredit erwirtschaftet hat zu erwirtschaften, hätte die Bank woanders Geld leihen müssen. So hat sie aber nicht müssen, weil sie ja die Zahlungen des DN genutzt hat. Damit hat sie Refinanzierungszinsen gespart und diese müsste sie herausgeben. Das sagt der BGH ganz deutlich in seinem Urteil. Deshalb ist die Vermutung 2,5% über Basiszinssatz nicht widerlegt, sobald die Bank mit dem Kredit Geld (Gewinnmarge) verdient hat.
Die Gewinnmarge konnte die Bank ja nur erwirtschaften, weil der DN seine Zahlungen geleistet hat. Hätte er das nicht getan, hätte die Bank ihre Verpflichtungen gegenüber der KFW anders befriedigen müssen um an die Gewinnmarge dran zu kommen. Deshalb hat die Bank die Ratenzahlungen auch bei dem KFW-Kredit gewinnbringend genutzt.
Damit die Bank sich aus der Herausgabe der Nutzungen befreien kann, müsste sie die Gewinnmarge die sie einbehalten hat dem DN zurückerstatten. Dann wäre das Urteil des BGH bei allen Fällen einschlägig.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich verstehe das nicht, warum ist die KfW Bank kein Vertragspartner? Ich habe doch einen KfW-Antrag unterschrieben und die KfW hat den Kredit bewilligt, wobei die ING Diba das durchleitende Intitut war. Das müsste doch bedeuten, dass wir unsere Forderung splitten müssten, einmal die Gewinnmarge von der Hausbank und verminderter Wertersatz von der KfW.
Vielleicht sollten wir uns doch mal überlegen, ob wir den die KfW/ Vorstand als Zeugen dazuholen, oder den Streit verkünden. Gibt es denn keine Meinungen hierzu?
Zumindest der Wohnkredit (Programm 124) war im Sommer 2008 nicht niedriger als der durchschnittliche Zinssatz der Bundesbankstatistik. Daraus ist doch zu entnehmen, dass die KfW bei diesen Krediten einen ganz normalen Gewinn hatte wie die anderen Hausbanken auch.
Oder wo ist mein Denkfehler?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
War heute vor dem LG Saarbrücken:
1. Institutsspezifischer Zinssatz reicht nicht um die Vermutung zu widerlegen. Hatte das Gefühl damit hat sich die Richterin gar nicht auseinander gesetzt. Es muss konkret nachgewiesen werden, was die Bank mit den Zahlungen gemacht hat.
2. Kapitalertragssteuer soll die Bank nicht abziehen dürfen.
3. Es wird geprüft ob nach dem Widerruf der Vertragszinssatz zugesprochen werden kann oder nicht. Dazu müsste die ständige Rechtsprechung der Kammer geändert werden. Bis jetzt gab es in Saarbrücken immer den Vertragszinssatz für die Bank. Das wird jetzt geprüft. Insbesondere auf das neue Urteil des BGH und meinem Vortrag. Ich habe eine verbindliche Zusage der Refinanzierung zum Zeitpunkt des Widerrufs vorgelegt. Da war sich die Richterin nicht so sicher was sie denn machen wird.
Da habe ich hingewiesen, dass § 346 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 2 keine Annahmeverzug des Gläubigers voraussetzt. Danach kann der DN nachweisen, dass sein Nutzen geringer als der Vertragszinssatz war.
4. Verhandlung wurde auf Antrag der Gegenseite vertagt. Es wird eine neue Verhandlung Anfang Juli geben. Bis dahin sollen alle Punkte geklärt sein.
Insgesamt kann ich sagen, dass ich unzufrieden bin.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
es bringt so viel wie die 5% über Basis.
Das schlimme bei der Ablehnung des institutsspezifischen Zinssatzes ist, dass damit schon fest steht, zumindest in Saarbrücken, dass der DN auf gar keinen Fall höhere Nutzungen nachweisen kann. Das Gericht vertritt die Meinung, dass der DN konkret nachweisen muss, dass die Bank mit genau seine Zahlungen mehr als 2,5% erwirtschaftet hat. Ein allgemeiner istitutsspezifischer Zinssatz reicht nicht aus. Für mich stellt sich die Frage wie soll denn der DN das sonst noch tun. Das Gericht hat sich dabei auf das neue KFW-Urteil des BGH berufen. Darin soll stehen, dass nur konkreter Vortrag dazu führt die Vermutung zu widerlegen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nach erfolgreicher Feststellungsklage "Darlehen wurde erfolgreich widerrufen" vor dem LG BN läuft jetzt die Leistungsklage.
Wir fordern
- Bis Widerruf: 2,5 % üBZ für Tilgungs- Zinszahlungen
- Nach Widerruf: Verzinsung unsere Zahlungen (Tilgung+Zinsen) Nutzungen durch Bank 5 % üBZ.
- Nach Widerruf+30 Tage: Keinerlei Zinszahlungen mehr an die Bank
LG BN hat nach mündlicher Verhandlung folgenden Beschluss gefasst:
"Es wird der Beklagten Gelegenheit gegeben, zur Refinanzierung des streitgegenständlichen Darlehens unter Vorlage entsprechenden (Vertrags-)Unterlagen konkret binnen drei Wochen ab Zugang dieses Beschlusses Stellung zu nehmen."
Eingedenk des BGH-Urteils XI ZR 573/15 sollte es für die Bank allerdings schwierig darstellbar sein, eine fristen- und betragskongruente - so kann man das BGH-Urteil, Rz 23, deuten - Refinanzierung nachzuweisen.
Üblicherweise bündeln Banken gewährte Darlehen und refinanzieren über Verbriefungen et al. Deshalb gibt es üblichweise wohl weder Fristen- noch Betragskongruenz.
Gibt es zur o.g. Einschätzung Erfahrungen im Kreis der Forenteilnehmer ?
BTW: Neuer Termin zur mündlichen Verhandlung wird noch anberaumt, wird bestimmt September ;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich glaube nicht, dass die Banken außer bei den KFW-Krediten versuchen werden die 2,5% zu widerlegen. Selbst wenn sie es schaffen werden, etwas zu wiederlegen, wird das Ergebnis nicht viel bringen. Die 2,5% sind in meinen Augen das mindeste was die Banken verdient haben. Meine Recherchen haben gezeigt, dass die meisten SPK, VB und auch andere Großbanken auf jeden Fall mehr als die 2,5% über Basiszinssatz verdient haben. Wenn die Banken weniger als 2,5% über Basiszinssatz verdienen würden, dann könnten sie doch gar nicht existieren. Die Banken sind mit den 2,5% zufrieden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ LGSaar: In den bisherigen Schriftstücken hat die Bank die Auffassung vertreten, dass sie keine Nutzungen gezogen hätte, die i.R.d. Rückabwicklungsrechnung angesetzt werden dürften.
"Zu Unrecht meinen die Kläger, der Darlehensnehmer brauche die ihm zur Verfügung stehende Darlehensvaluta ab dem Zeitpunkt des Widerrufs nicht mehr zu verzinsenUnd weiter:
und könnte seinerseits eine Verzinsung seiner Zins- und Tilgungsleistungen mit 2,5 %Punkten über dem Basiszinssatz sowie eine Verzinsung der nach dem Zeitpunkt des
Widerrufs geleisteten Zahlungen gar mit 5 %-Punkten über dem Basiszinssatz beanspruchen."
"Zunächst ist festzustellen, dass den Klägern der begehrte Nutzungsersatz auf den Kapitaldienst nach Grund und jedenfalls nach Höhe versagt bleibt. Dies erschließt zutreffend
der wirtschaftlich allein maßgebliche Blick statt auf die liquiden Zahlungsströme richtig auf die Leistungsbeziehungen im Synallagma. Das sind nicht Ein- und Auszahlungen,sondern die betriebsorientierten Aufwendungen und Erträge. Nicht die Hin- und Her-Zahlung der Darlehensvaluta ist die eigentliche Leistung des Darlehensgebers,
sondern der Aufwand für Bereitstellung, Risiko und Verwaltung. Dem stehen die Verzinsung als Leistung des Darlehensnehmers gegenüber und die Rückzahlung der Valuta.
Letztere ist nicht Teil des Synallagmas, auch dann nicht, wenn sie in die Rückabwicklung durchaus einzubeziehen ist."
Sicherlich ist es eine Sache, was die Bank will und vorträgt und eine andere Sache, was das Gericht entscheidet. Dennoch zeigt das, dass die Akzeptanz der 2,5 % zumindest bei unserer Darlehensgeberin kein Selbstgänger ist. Bin gespannt, welche Vertragsunterlagen die vorlegen werden.
Geradezu erfrischend offen fand ich unseren Richter, der unseren Vortrag mit den Worten kommentierte: "Das (also den wie in Post 19898 dargelegt, errechneten Erstattungsbetrag) kriegen Sie nie".
Allerdings vertrat er diese Position vor der Veröffentlichung des jüngsten BGH-Urteils XI ZR 573/15 zur Refinanzierung.
Insofern - schau' mer mal ;-)
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