Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ist ja interessant - auf der Homepage von RA Vogelskamp spricht man in seinem Bericht in der Dritten Person - scheint so, als habe er diesen Bericht nicht selbst verfasst.Zitat von RAM
Frage in die Runde : was soll das ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
QUARK - das meine ich:
Nach Ansicht von Rechtsanwalt Vogelskamp, der wie alljährlich dieser Veranstaltung als Mitglied des DAV beiwohnte, dürfte dieser Zinssatz für die Darlehensnehmer nach Widerruf eines Vertrages gesichert sein.
Auf MEINER Homepage würde ich schreiben: Nach MEINER Ansicht und nicht "Nach Ansicht von Rechtsanwalt Vogelskamp"
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Den sollte man zur Rede stellen. Wenn es denn tatsächlich nicht stimmt, wäre so eine Behauptung schon arg irreführend. Andersherum wäre Deine Gegendarstellung, wenn falsch, genauso irreführend.
Warum sollte Dr. Ellenberger von den im Beschluss vom 22.09.2015 festgestellten Grundsätzen abweichen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Im Beschluss vom 22.09.2015 werden diese Spekulationen doch eindeutig widerlegt.https://www.rechtsanwalt-vogelskamp.d...aktuelles.htmlWarum verfallen wir bei der geringsten Gegenarstellung in Angst und Panik?Der BGH belässt es bei der Höhe der Verzinsung zugunsten des Darlehensnehmers entsprechend einer Gewinnvermutung auf Seiten der Bank bei 5% über dem Basiszins. Somit sind alle Zahlungen des Darlehensnehmers mit diesem Zinssatz zu belegen.Im Ergebnis ist somit die Leistung des Darlehensnehmers höher zu verzinsen als der Rückzahlungsanspruch der Bank.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Finde ich nicht - hier ist von "Altfällen" die Rede - man könnte also für aktuelle Fälle anders urteilen (interpretiere ich) , außerdem steht in dem Urteil dieses hässliche Wort "widerleglich".
Nach meiner Meinung ist "eindeutig" etwas anderes !
Von daher ist die Forderung nach einer eindeutigen Rechtsprechung durch den BGH durchaus angemessen und auch dem Rechtssystem geschuldet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
RA Wedekind fand ja bereits deutliche Worte dazu bei test.de. Er hat gerade heute wieder etwas geschrieben (Quelle):
Auf dieser Seite sowie bei test.de (=> Gerichtliche Erfolge) wird das o.g. Urteil nach wie vor als nicht rechtskräftig dargestellt - obwohl von der Geschäftsstelle Gegenteiliges zu erfahren ist...RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 16:28 Uhr:
LG Frankfurt 2-27 O 173/15 (ING DiBa) - Link
https://www.finanztip.de/fileadmin/im...a_Huenlein.pdf
.
Auf finanztip.de ist das Urteil als PDF und ohne Wasserzeichen (noch) verfügbar, dort allerdings noch als nicht rechtskräftig bezeichnet: https://www.finanztip.de/baufinanzier...rung-darlehen/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, Rechtsschutz liegt vor, Klage ist ja eingereicht.
An Verwirkung und Rechtsmissbrauch glaube ich auch nicht. Aber ist halt zu ähnlich zum Muster meiner Laienauffassung nach.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gab noch ein für Kunden positives Urteil des LG Berlin, bereits vom 20.02.2014, gegen die ING-DiBa AG (Az. 10 O 515/12):
Vertagsannahme vom 11.12.2007, WRB der ING-DiBa AG:Es wurden im Urteil weder Verwirkung, noch Rechtsmissbrauch thematisiert - dafür Nutzungen in Höhe von 5% über Basiszinssatz:Die Frist beginnt, frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING-DiBa AG.Leider scheint diese Entscheidung in der Versenkung verschwunden zu sein, weil das Urteil nicht rechtskräftig wurde nach Berufung vor dem KG Berlin mit anschließendem Vergleich und Hinweisbeschluss vom 18.05.2015 (Az. 24 U 71/14) und aufgrund einer Verschwiegenheitsklausel auch nicht veröffentlicht wurde.1. Der Beklagte zu 1. wird verurteilt, an die Klägerin EUR 35.451,32 nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 22.11.2013 zu zahlen.
2. Der Beklagten zu 1. wird verurteilt, an die Klägerin zu Händen eines von der Klägerin zu beauftragenden Notars weitere EUR 105,.000,- nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 22.11.2013 zu zahlen.
3. Die Verurteilung des Beklagten zu 1. auf die Klägeranträge zu 1. und zu 2,. erfolgt Zug um Zug gegen Beseitigung der in Abteilung II des Grundbuchs...
Das Urteil des LG Berlin kann man jedoch trotzdem von der Geschäftsstelle anfordern.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Jeder weiß ja, wie der Sinn von Aussagen entstellt werden kann, wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen werden. Wenn Ellenberger gesagt hat, "dass es beim XI. Senat weiterhin zugunsten des Darlehensnehmers eine Verzinsung der kompletten Rate mit 5% über dem Basiszins nach Widerruf gebe", dann lag die Betonung offenkundig auf dem unterstrichenen Satzteil und war das eine Absage an die Winneke-Methode und ein Plädoyer für die herkömmliche Methode der Rückabwicklung, die der Senat schon bei Widerrufen nach dem früheren Haustürwiderrufsgesetz in ständiger Rechtsprechung für richtig erachtet hat.
Da der XI. Senat bei einem wirksam besicherten Realkreditvertrag noch nie eine Vermutung für Nutzungen von 5 % über Basiszins aufgestellt hat, sondern im Gegenteil im Urteil vom 19.09.2006 (Az. XI ZR 242/05) ausdrücklich verneint hat, könnte von einem "weiterhin" ohnehin keine Rede sein. Der Senat müsste vielmehr von seiner bisherigen Rechtsprechung abweichen, wenn er die 5 % über dem Basiszinssatz bei Realkrediten nun doch ohne Weiteres zuerkennt.
Für nicht unwahrscheinlich halte ich hingegen, dass der Senat wie im Urteil vom 04.04.2000 (Az. XI ZR 200/99) eine Schätzung der von der Bank gezogenen Nutzungszinsen auf die Vertragszinsen (ggf. höchstens den vom Darlehensnehmer nach dem Widerruf zu zahlenden marktüblichen Zinssatz) vornimmt. Dann hätte der Streit, ob die Winneke-Methode oder die herkömmlichen Methode richtig ist, kaum noch praktische Bedeutung, weil im Vergleich zu Winneke die übersteigenden gegenseitigen Ansprüche bei der herkömmlichen Methode deckungsgleich wären und regelmäßig spätestens im Prozess durch Aufrechnung rückwirkend auf den Zeitpunkt des Widerrufs (§ 389 BGB) zum Erlöschen gebracht würden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das klingt ziemlich identisch zu den Kommentaren von Highway69 bei test.de (dort bzw. dort).
Aber gut, dass sich RA Wedekind (aaO) anders äußert, nämlich, dass die Bank die Vermutung über die von ihr gezogenen Nutzungen (5% über BZ) widerlegen mag.RAWedekind schrieb am 09.12.2015 um 20:33 Uhr:
Basiszins plus 5% !
Zitat/
... dem Kläger des weiteren einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zuerkannt. Der Anspruch folgt aus § 357, § 346 Abs. 1 BGB. Zwar sind nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss ... /Zitat Ende
(BGH, Urteil vom 10. März 2009 – XI ZR 33/08 –, BGHZ 180, 123-134, Rn. 29)
.
Die Vermutung ist widerleglich. Mag die Bank die Vermutung widerlegen.
.
Der Umkehrschluss aus § 503 II BGB (wonach bei Verzug des KUNDEN der "Verzugszinssatz beträgt abweichend von § 497 Abs. 1 für das Jahr 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.") ist unlauter. Die Nutzungen der Bank und der Verzugszins des Kunden haben nichts miteinander zu tun, weder rechtlich noch tatsächlich.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sorry, das sehe ich etwas differenzierter:Das klingt sehr professionell und vor allem plausibel
Die Bank soll zu ihren Nutzungen vortragen - egal, ob es sich um grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen (Immobilien-, Immobiliarsdarlehen, Realkredite - die Begriffe werden wild durcheinander geworfen) oder die anderen Ratenkredite handelt. Und wir sollten bei allen von 5% über BZ ausgehen - mindestens.
Es gibt jedoch hinreichende Gründe anzunehmen, dass die Banken viel höhere Nutzungen ziehen - siehe nur die Hinweise auf der Webseite der Kanzlei Gunkel, Kunzenbacher & Partner, wo es insofern heisst:Daran sollte man sich als Kunde orientieren, und nicht an der Hoffnung von Bankenlobbyisten, die sich hin und wieder auch anderenorten dazu äußern.Wir haben dafür die Bilanzen von einigen Banken analysiert (z.B. diverse Sparkassen, INGDiba, Volksbanken und andere).
Wir kommen dabei zu dem Ergebnis, dass die Nutzungen sehr viel höher sind, als derzeit von den Gerichten selbst im günstigsten Fall angenommen werden (z.B. Ansatz vom Dispozins).
Hier verweise ich auch sehr gerne auf jüngste Überlegungen von ducnici im Thread zur RAW - ab Beitrag #563.
Ach, eben sehe ich weitere Kommentare von RA Wedekind (aaO):
Also bei der automatischen Saldierung habe ich so meine Probleme, meine ich mich doch an eine Entscheidung des BGH zu erinnern (welche war es doch gleich?), nach der dies eben nicht eintrete. Wie RA Wedekind das wohl meint? Was meint Ihr dazu?RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 18:28 Uhr:
Gerichte rechnen nicht, sondern schätzen
M.E. sollte nicht vergessen werden, dass es hier um Rechtsanwendung geht und nicht um Mathematik.
.
Recht soll gerecht sein. In der Summe der Einzelfälle. Das ist auch eine Frage von 'Augenmaß'.
.
Daher halte ich es für richtig, wie es viele Gerichte machen: Herkömmliche Berechnung mit Basiszins plus 5% (auf die gesamten Leistungen des Kunden) und marktüblicher Zins auf alle Leistungen der Bank. Automatische Saldierung 30 Tage nach Widerruf (nicht früher nicht später).
.
Übrigens: Gerichte "rechnen" nicht, sondern "schätzen" die Rückgewähransprüche (analog Schadenersatzregeln).
.
Fazit: Bitte maßvoll bleiben und nicht vergessen: Vor Gericht und auf hoher See ...
.
In diesem Sinne: Alles Gute.
RAWedekind schrieb am 13.12.2015 um 18:55 Uhr:
PS: Verzinsung des (Aufrechnungs-) Saldos
Konsequenter Weise wäre dann der Saldo nach den allgemeinen Regeln zu verzinsen, also:
.
1.
ein Saldo zugunsten der Bank mit
a.
Basiszins plus 2,5%-Punkten (bei Immobiliardarlehensverträgen, § 503 Abs. 2 BGB)
bzw.
b.
Basiszins plus 5%-Punkten bei Nicht-Immob.darl.
.
2.
ein Saldo zugunsten des Kunden wäre
(immer) mit Basiszins plus 5%-Punkte zu verzinsen.
.
Wie gesagt: Das ist meine höchstpersönliche Einschätzung, wie Gerichte es sehen könnten, und was m.E. im Rahmen des mir vernünftig scheinenden und m.E. dem Gesetz Entsprechenden liegen würde.
.
Eine andere Frage ist m.E., was man außergerichtlich oder prozessual geltend macht, das ist immer (auch) eine Frage der Taktik. Und was das konkrete Gericht im konkreten Einzelfall für richtig halten wird, kann niemand vorhersagen.
.
Disclaimer: Diese Ausführungen sind KEINE Rechtsberatung. Ich übernehme KEINE Gewähr.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Haltet doch Euch nicht mehr länger mit diesen "Vermutungen" auf, nur weil Juristen nicht rechnen können oder wollen!
Ich verweise da auf meinen Beitrag im Rückabwicklungs-Thread
https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post115771
Fangt doch einfach mal an, Euch Gedanken darüber zu machen, was hat die Bank durchschnittlich an Zinsspanne gehabt, welche Zinsspanne steckt nominal in jeder Zinszahlung des DN an den DG drin und wie viel Zinserträge hat die Bank tatsächlich laut ihren eigenen Zahlen übers Jahr erwirtschaftet und legt es auf die Zinsspanne um.
weiter"Palandt,Grüneberg, §346 BGB, 3. Wirkungen, c) Nutzungen. Die tatsächlich gezogenen Nutzungen sind herauszugeben; für nicht gezogene Nutzungen kann eine Ersatzpflicht nach § 347 bestehen. Nutzungen sind Früchte (§99)"
und"Palandt, Grüneberg, §99 BGB, 4) mittelbare Rechtsfrüchte, III, sind die Erträge die die Sache oder das Recht vermöge eines auf Nutzung oder Gebrauch gerichteten Rechtsverhältnisses gewährt"
"Palandt, Grüneberg, §100 BGB, Nutzungen, 1) ...Die Nutzungen von Geld bestehen in den erlangten Zinsen, aber auch in den etwas ersparten Schuldzinsen (BGH 138, 160/164)
....
2) Die Bewertung der Gebrauchsvorteile richtet sich nach ihrem objektivem Wert (BGH NJW 95, 2627); entscheidend ist die objektive Möglichkeit der Nutzung, ohne dass es darauf ankommt, ob durch den Gebrauch ein Gewinn oder Verlust entstanden ist (BGH DB 66, 739)"
Habe hier mal ein Urteil gefunden, was von der Gegenseite auch zitiert wurde...
hier wurde für die Rückabwicklung ein finanzmathematisches Gutachten in Auftrag gegeben...
https://tlvwa.thueringen.de/olgneu/en...eidung_neu.asp
"Der Senat hat zu dieser Frage ein finanzmathematisches Gutachten des Sachverständigen C. eingeholt, der unter Gegenüberstellung des Effektivzinssatzes des Zahlenstromes der vom Kläger geleisteten monatlichen Zinszahlungen und der Einstandssätze der Refinanzierung, je nachdem, ob man von den Einstandssätzen der F.A.Z. oder denen der Deutschen Bundesbank ausgeht, einen Margenbarwert an tatsächlich gezogenen Nutzungen der Beklagten i.H.v. 11.576,39 € oder 12.836,86 € errechnet hat.""Zu sehen ist nämlich, dass hier nicht der effektive Jahreszins für einen Kredit berechnet wurde, sondern der Effektivzins des vom Kläger über 119 Monate hinweg geleisteten Zahlungsstromes, bei dem auch die unterschiedlichen Fälligkeiten der jeweiligen Ratenzahlungen mit berücksichtigt werden mussten. Dies hat die Beklagte bei ihrer Berechnung nicht getan. Sie übersieht, dass die erste der gezahlten Raten ihr bereits 119 Monate zur Nutzung zur Verfügung stand und deshalb nicht nur mit 1.550,92 € bei den gezogenen Nutzungen berücksichtigt werden kann, sondern um den Betrag zu erhöhen ist, der sich daraus ergibt, dass sie aus diesem Betrag für 119 Monate Nutzungen ziehen konnte. Entsprechendes gilt für die 2. Rate für einen Zeitraum von 118 Monaten und für die 3. Rate für einen Zeitraum von 117 Monaten usw. Es entspricht daher der mathematischen Logik, dass der Sachverständige zu einem etwas höheren Wert gelangt, als die Beklagte bei ihrer Vorgehensweise."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du musst die Begriffe automatische Saldierung und Aufrechung getrennt halten. Automatische Saldierung ist m. E. Winnecke und Aufrechnung ist die, die m. E. erst nach dem Widerruf stattfindet. Wobei RA Wedekind hier auch - wie von eugh zitiert - die Begriffe durcheinanderwirftWas soll diese Aussage?Daher halte ich es für richtig, wie es viele Gerichte machen: Herkömmliche Berechnung mit Basiszins plus 5% (auf die gesamten Leistungen des Kunden) und marktüblicher Zins auf alle Leistungen der Bank. Automatische Saldierung 30 Tage nach Widerruf (nicht früher nicht später).30 Tage nach Widerruf (nicht früher nicht später)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hast Du meinen Beitrag oben komplett gelesen? Ich schrieb dort u.a.:
Zum Gutachten:Link:Um welches Urteil ging es (Az.)? Danke!Ungültige Suchanfrage!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Eughen, hat sich überschnitten...Hast Du meinen Beitrag oben komplett gelesen? Ich schrieb dort u.a.:
Zum Gutachten:Link:Um welches Urteil ging es (Az.)? Danke!
OLG Jena (Thürigen), Az.5 U 821/08, 19.10.2010
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und hier der richtige link zum Urteil
https://www.finanztip.de/fileadmin/im...a_Huenlein.pdf
Zitieren
Erste
