ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
ich kann das nur bestätigen, zahlreiche Sparkasse beginnen nun gerichtlich und teilweise auch außergerichtlich mit 2,5 über abzurechnen
Putziges Gegenbesipiel ist die Naspa (immerhin die Nummer 8 der Sparkassen bundesweit), die immer noch drollig auf die gegenteilige Rspr des LG Wiesbaden zu den frühestens Belehrung verweist.
Nach dem oben zitierten Urteil (BGH XI ZR 17/06) ist die Herleitung des Nutzungsersatzes für den Bereicherungsanspruch identisch mit dem bei der Rückabwicklung.
Für Realkredite gilt das nach den Ansagen vom 12.07.2016 aber ja wohl nicht mehr. Nach Widerruf allerdings geht es eben nicht mehr um Zahlungen im Rahmen eines Realkredits, sondern um ganz normale ungerechtfertigte Bereicherungen & sollte deshalb gelten, was die Gerichte tausendfach zur Rückforderung unberechtigter Kreditbearbeitungsgebühren gesagt haben; bei Ratenzahlungen nach Kreditwiderruf musste der Bank von Anfang klar sein, dass sie die nicht behalten darf.
Zitat von superas
Also wird der Anspruch - egal ob aus Rücktrittsrecht oder Bereicherungsrecht - gleich sein.
Ich finde: Eben nicht. Zumindest lässt sich das dem genannten Urteil des BGH nicht entnehmen.
Zitat von superas
Und auf der anderen Seite bedeutet die Rückforderung doch auch, dass der Saldo bei Widerruf nicht sinkt. Bei vielen Gerichten heißt das doch zur Zeit im besten Fall: Ich bekomme die Raten plus 1,62 % Zinsen zurück - dafür bekommt die Bank einen deutlich höheren Vertragszins auf die Restschuld. Klingt für mich erstmal nicht wirklich sinnvoll.
Die Rückforderung nach Widerruf gezahlter Raten, ohne die Bank oder Sparkasse zuvor zum Beispiel durch Überweisung des Widerrufssaldos ganz sicher in Annahmeverzug zu bringen, ist ohnehin zum Scheitern verurteilt, siehe oben. Der Vertragszins steht Banken als Nutzung meiner Meinung nach nur bis Zugang der Widerrufserklärung zu. Danach gelten entweder die Regeln über den Zahlungsverzug, der gem. § 286 III BGB voraussetzt, dass eine Rechnung oder gleichwertige Zahlungsaufstellung vorliegt, oder ist der aktuell marktübliche Zinssatz für die Überlassung von Kapital maßgeblich.
Auch wenn ein Saldo zugunsten der Bank oder Sparkasse verbleibt, hat die Bank oder Sparkasse kein Recht mehr, Raten zu kassieren, auch wenn sie im Zuge der Rückabwicklung oft tatsächlich noch - hohe - Forderungen hat. Wenn Banken oder Sparkassen die Raten nicht herausgeben müssen, dann entweder nach Aufrechnung oder über den Dolo-agit-Einwand. Ich selbst klage auf Herausgabe nach Widerruf gezahlter Raten. Der Gerichtskostenvorschuss war erfreulich gering :-)
Aber bleibt es denn dabei? Ich meine, forderst Du wirklich nur die Herausgabe nach WR gezahlter Raten oder forderst Du die komplette Rückabwicklung? Im letzteren Fall richtet sich der Streitwert laut BGH nach der Hauptforderung, also die von Dir gezahlten Raten (Tilgung + Zinsen), aber dann nicht erst seit WR, sondern seit Vertragsschluss. Oder übersehe ich etwas?
... Die Rückforderung nach Widerruf gezahlter Raten, ohne die Bank oder Sparkasse zuvor zum Beispiel durch Überweisung des Widerrufssaldos ganz sicher in Annahmeverzug zu bringen, ist ohnehin zum Scheitern verurteilt, siehe oben. Der Vertragszins steht Banken als Nutzung meiner Meinung nach nur bis Zugang der Widerrufserklärung zu. Danach gelten entweder die Regeln über den Zahlungsverzug, der gem. § 286 III BGB voraussetzt, dass eine Rechnung oder gleichwertige Zahlungsaufstellung vorliegt, oder ist der aktuell marktübliche Zinssatz für die Überlassung von Kapital maßgeblich.
Und wie siehst Du (Ihr alle?) die oben (Beitrag #15977) zitierten Meinungen zu Zahlungen nach Annahmeverzug?
Ist dieses aktuelle Urteil schon bekannt? OLG Stuttgart, 06.09.2016 - 6 U 207/15:
Leitsätze
Der Herleitung von Rechten des Verbrauchers aus einem wegen eines Belehrungsfehlers möglichen Widerruf eines vor langer Zeit abgeschlossenen Verbraucherdarlehensvertrages kann der Einwand der Verwirkung oder des Verstoßes gegen Treu und Glauben (§ 242 BGB) nicht generell und nicht allein wegen des Zeitablaufs und der Erfüllung der vertraglichen Pflichten des Verbrauchers in Unkenntnis der fortbestehenden Widerruflichkeit entgegengehalten werden. Eine Treuwidrigkeit kommt vielmehr nur wegen Besonderheiten im Einzelfall in Betracht.
Tenor
1. Die Berufung der Beklagten gegen das Urteil des Landgerichts Stuttgart vom 23.10.2015, Az. 12 O 181/15, wird zurückgewiesen.
2. Die Beklagte trägt die Kosten des Berufungsverfahrens.
3. Dieses Urteil sowie das angefochtene Urteil sind vorläufig vollstreckbar. Die Beklagte kann die Vollstreckung durch Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des auf Grund des Urteils vollstreckbaren Betrages abwenden, wenn nicht die Kläger vor der Vollstreckung Sicherheit in Höhe von 110 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages leisten.
4. Die Revision gegen dieses Urteil wird zugelassen.
Streitwert für das Berufungsverfahren: EUR 18.978,23
Aus dem Urteil:
Die streitbefangene Widerrufsbelehrung ist nicht gemäß § 14 BGB-InfoV als gesetzeskonform zu behandeln, weil die Beklagte die maßgebliche Musterbelehrung in Bezug auf den Fristbeginn einer inhaltlichen Bearbeitung unterzogen hat. Soweit in der Belehrung ausgeführt wird, die Frist beginne „einen Tag, nachdem“ die im Belehrungstext in vier Unterpunkten erläuterten Ereignissen eingetreten sind, war dies von Gesetzes wegen zwar nicht erforderlich, weil das Gesetz vom Unternehmer lediglich verlangt, das den Fristablauf auslösende Ereignis zu nennen, ohne dass die weitere Fristberechnung gemäß der §§ 187 ff BGB erläutert werden müsste (Senat v. 29.09.2015 - 6 U 21/15). Der BGH sieht in einer solchen Belehrung aber lediglich eine unschädliche Anpassung an die Regelung des § 187 BGB (BGH v. 20.11.2012 - II ZR 264/10 Rd. 6 nach juris). Neben weiteren Abweichungen in einzelnen Formulierungen und im Satzbau - „Spiegelstriche“ - liegt eine inhaltliche Bearbeitung aber darin, dass der Fristbeginn in Bezug auf den Vertragsschluss im letzten Halbsatz als weitere Bedingung abweichend vom Muster erläutert wird. Nach dem Gestaltungshinweis (3 b) bb)) des Musters - den Beginn der Widerrufsfrist bei Fernabsatzverträgen betreffend - soll bei der Erbringung von Dienstleistungen hinzugefügt werden: „jedoch nicht vor Vertragsschluss“. Demgegenüber lauten die Belehrungen der Beklagten insoweit wie folgt: “…nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrages“. Wie nachfolgend näher ausgeführt wird, verstößt dies in der Zusammenschau mit den weiteren Hinweisen zum Fristbeginn und zur Fristberechnung gegen das Deutlichkeitsgebot. Die Beklagte kann sich deshalb nicht auf die Gesetzlichkeitswirkung gemäß § 14 Abs. 1 BGB-InfoV berufen (so bereits Senat v. 14.04.2015 - 6 U 66/14). b)
PS:
Hat jemand eine Idee, um welches Kreditinstitut es sich handelt? Vielleicht findet Herr Herrmann bei test.de das heraus.
Was mich betrifft: ja. Ich werde nach der Verurteilung der Bank zur Herausgabe von zwei bestimmten Raten die sonst noch gezahlten und noch nicht aufgerechneten Raten samt der Nutzungen darauf in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz mit dem aktuellen Widerrufssaldo aufrechnen und werde der Bank tatsächlich anbieten, das verbleibende Geld zu zahlen. Wenn der Bank das nicht reicht, muss sie vor Gericht ziehen. Den weiteren Einzug von Raten werde ich natürlich unterbinden.
Für Realkredite gilt das nach den Ansagen vom 12.07.2016 aber ja wohl nicht mehr.
Also auf Spekuationen, was in einem noch nicht veröffentlichten Urteil steht, lasse ich mich bestimmt nicht ein. Es kann genau so gut sein, dass der BGH dort im Einzelfall ein Problem mit dem Sachvortrag hatte. Aber warum bei einem Bereicherungsanspruch eine andere Vermutung gelten soll als bei einem Rückgewähranspruch leuchtet mir nicht wirklich ein.
"e) Ob und in welchem Umfang der Kreditgeber aus den §§ 812 , 818 BGB einen Zinsanspruch für
die Zeit herleiten kann, in der ihm das Kapital ohne Rechtsgrund vorenthalten wird, ist umstritten.
Das Reichsgericht hat es zunächst grundsätzlich abgelehnt, ersparte Zinsen als Nutzungen im
Sinne des § 818 Abs. 1 BGB anzusehen (RGZ 136, 135, 136). Später hat es bei einer
Kapitalnutzung in gewerblichen Betrieben Wertersatz zugebilligt (RGZ 151, 123, 127); im
vorliegenden Fall hat der Kreditnehmer das überlassene Darlehenskapital aber längst verbraucht,
ohne daß ihm daraus irgendein bleibender Nutzen erwachsen ist (vgl. Reifner/Burmeister
JZ 1987, 952, 955). Bisherige Entscheidungen des Bundesgerichtshofs (vgl. Urteile vom 30.
November 1960 - V ZR 131/59 = NJW 1961, 452 und vom 18. April 1962 - VIII ZR 245/61 =
NJW 1962, 1148) haben noch keine Klärung der Einzelfragen gebracht
(BGB-RGRK/Heimann-Trosien 12. Aufl. § 818 Rn. 10 m. w. Nachw.; Staudinger/Lorenz, BGB 12.
Aufl. § 818 Rn. 11; MünchKomm/Lieb 2. Aufl. § 818 Rn. 11; Soergel/Mühl, BGB 11. Aufl. § 818 Rn.
26; Bunte WuB I E 1.-7.87). Einigkeit besteht jedoch darüber, daß der Kreditnehmer nach Bereicherungsrecht nicht den Vertragszins oder gar einen erhöhten Stundungszins zu zahlen hat, sondern allenfalls den zur Zeit des Verzuges üblichen Marktzins. Insoweit bedarf die Frage von
Bereicherungsansprüchen hier aber keiner abschließenden Entscheidung; denn den üblichen
Marktzins kann die Klägerin jedenfalls auch als Schadensersatz nach § 286 BGB verlangen, wie
sich aus den folgenden Überlegungen ergibt."
Die Zahlungen nach dem Widerruf werden doch nach Bereicherungsrecht verrechnet. Kann man dieses Urteil dazu als Basis zumindest den marktüblichen Zinssatz anstatt den Vertragszinssatz anzusetzen?
Und bei dem Urteil ging es sogar um Verzug des DN. Nach dem Widerruf ist aber der DN noch nicht mal im Verzug.
Meinungen dazu?
Interessant an diesem Urteil sind auch folgende Passagen:
"24 Zu ersetzen sind der Bank die Vorteile, die ihr zugeflossen wären, wenn sie das geschuldete Geld bei rechtzeitiger Rückzahlung anderweitig angelegt hätte. Die Möglichkeit hierzu braucht die Bank nach dem Urteil BGHZ 62, 103 [BGH 01.02.1974 - IV ZR 2/72] nicht konkret darzulegen und zu beweisen. Wie andere Kaufleute darf sie vielmehr ihren Schaden abstrakt - nach dem regelmäßigen Verlauf im Handelsverkehr - berechnen. Danach ist davon auszugehen, daß eine Kreditbank einen ihr vorenthaltenen Geldbetrag im Rahmen ihres Geschäftsbetriebs gewinnbringend genutzt hätte, nämlich durch Abschluß neuer Kreditverträge mit anderen Kreditnehmern zu den im fraglichen Zeitraum banküblichen Zinssätzen. Die Sollzinsen, die ihr - bei rechtzeitiger Zahlung des Schuldners - auf diese Weise zugeflossen wären, die ihr wegen des Verzugs aber entgehen, muß der Schuldner als Verzugsschaden ersetzen. Betreibt die Bank Kreditgeschäfte verschiedener Art, für die unterschiedliche Sollzinssätze banküblich sind, so kann sie ihren Schaden nur nach einem Durchschnittssatz berechnen, der sich nach ihrer speziellen Geschäftsstruktur, nach dem Anteil der verschiedenen Kreditarten an ihrem gesamten Aktivkreditgeschäftsvolumen, richtet"
und
"36 3. Gegen die Verzugszinsberechnungsmethode des Urteils BGHZ 62, 103 [BGH 01.02.1974 - IV ZR 2/72] läßt sich nicht einwenden, sie zwinge die Banken in unzumutbarer Weise zur Offenlegung interner Betriebsdaten. Eine Bank braucht, wenn sie im Wege der abstrakten Schadensberechnung die marktüblichen Sollzinsen verlangt, gerade nicht zu offenbaren, welche Zinssätze sie selbst im einzelnen für die verschiedenen Kreditarten berechnet, wie sie ihre Kredite refinanziert und mit welchen Anteilen die von ihr geforderten Sollzinsen Refinanzierungskosten, Verwaltungsaufwand und Gewinn enthalten.
Die Bank muß lediglich, wenn sie Kreditgeschäfte mit üblicherweise unterschiedlichen Sollzinssätzen betreibt, darlegen, welchen Anteil die einzelnen Kreditarten am Gesamtvolumen ihres Aktivgeschäfts haben. Der Durchschnittssatz der marktüblichen Sollzinsen läßt sich dann aufgrund der Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank errechnen.
37
Erscheint einer Bank aber sogar eine prozentuale Aufschlüsselung ihres Aktivgeschäftsvolumens nach Kreditarten unzumutbar, so muß sie es hinnehmen, daß ihr Zinsanspruch auf den marktüblichen Zinssatz der Anlageart beschränkt bleibt, die den geringsten Zinsertrag bringt (vgl. Reifner ZIP 1987, 545, 552)."
Ei der Daus, da isser wieder, der durchschnittliche Zinssatz...
Jetzt bräuchten wir nur noch ein Urteil, wo es anders rum war...also dem Kläger der Zins mit dem höchsten Zinsertrag zugestanden wurde...
OLG Düsseldorf, Urteil v. 27.10.1994, 6 U 296/93 und NJW RR 1995, 313
Weiss jemand, ob das Urteil des OLG Karlsruhe vom April/Mai 2016, Az. 4 U 174/15, rechtskräftig geworden ist?
Leider scheint es den Volltext nirgends zu geben, aber auf einer Kanzleiseite (klick) findet man zumindest ein paar relevante Auszüge.
Weiss jemand, ob das Urteil des OLG Karlsruhe vom April/Mai 2016, Az. 4 U 174/15, rechtskräftig geworden ist?
Leider scheint es den Volltext nirgends zu geben, aber auf einer Kanzleiseite (klick) findet man zumindest ein paar relevante Auszüge.
Geschäftsstelle des 4. Zivilsenates des OLG Karlsruhe anrufen und nachfragen...und ggf. dort das Urteil auch anfordern...
Was mich betrifft: ja. Ich werde nach der Verurteilung der Bank zur Herausgabe von zwei bestimmten Raten die sonst noch gezahlten und noch nicht aufgerechneten Raten samt der Nutzungen darauf in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz mit dem aktuellen Widerrufssaldo aufrechnen und werde der Bank tatsächlich anbieten, das verbleibende Geld zu zahlen. Wenn der Bank das nicht reicht, muss sie vor Gericht ziehen. Den weiteren Einzug von Raten werde ich natürlich unterbinden.
weil der Text der Belehrung nach meiner Kenntnis nur von der LBBWund der Westimmo verwandt wurde und in Stuttgart sicher nicht die Westimmo verklagt wird.
Geschäftsstelle des 4. Zivilsenates des OLG Karlsruhe anrufen und nachfragen...und ggf. dort das Urteil auch anfordern...
Kann man als Privatperson Urteile einfach so anfordern oder muss man "berechtigte Gründe" nachweisen? Meine, da mal was gelesen zu haben - vielleicht aber auch in komplett anderem Zusammenhang.
Antrag auf Prozesskostenhilfe vom LG Bonn abgewiesen und die Beschwerde vom OLG Köln,
wegen mangelnder Erfolgsaussichten - Ich dachte die müssen zulassen, wenn es nicht ganz unwahrscheinlich
ist, dass man gewinnt.
Das bedeutet das mittlerweile Sparkassen der Rückabwicklung außergerichtlich zustimmen und mit 2,5% über Basiszins abrechnen ??
Da bin ich ja mal gespannt was meine Sparkasse sagt !!! Es geht voran
Gruss
Zitat von sebkoch
ich kann das nur bestätigen, zahlreiche Sparkasse beginnen nun gerichtlich und teilweise auch außergerichtlich mit 2,5 über abzurechnen
Putziges Gegenbesipiel ist die Naspa (immerhin die Nummer 8 der Sparkassen bundesweit), die immer noch drollig auf die gegenteilige Rspr des LG Wiesbaden zu den frühestens Belehrung verweist.
Großartig! Der neueste Schrei von Seiten der Banken ist die Verjährungseinrede nach § 218 BGB. Bitte nicht nachfragen, denn ich habe es nicht verstanden und will es mir eigentlich auch nicht weiter antun. Angeblich liegt in der fehlerhaften Widerrufsbelehrung eine Pflichtverletzung der Bank (eine durchaus spannende Ansicht von ihr), weshalb § 218 BGB anwendbar sei?! Das Ganze wird offenbar tatsächlich so von zwei Richtern am LG Kleve vertreten und auch publiziert (BKR 2016, 286). Ist das schon mal jemandem untergekommen?
Großartig! Der neueste Schrei von Seiten der Banken ist die Verjährungseinrede nach § 218 BGB. Bitte nicht nachfragen, denn ich habe es nicht verstanden und will es mir eigentlich auch nicht weiter antun. Angeblich liegt in der fehlerhaften Widerrufsbelehrung eine Pflichtverletzung der Bank (eine durchaus spannende Ansicht von ihr), weshalb § 218 BGB anwendbar sei?! Das Ganze wird offenbar tatsächlich so von zwei Richtern am LG Kleve vertreten und auch publiziert (BKR 2016, 286). Ist das schon mal jemandem untergekommen?
Ja. Ich würde nicht sagen, dass es der "neueste Schrei" ist, sondern die nächste Sau die durchs getrieben wird. Die vorher hießen Verwirkung und Rechtsmissbrauch.
Aber... eine ordnungsgemäß zu erteilende Widerrufsbelehrung ist ja keine vertraglich vereinbarte Leistung sondern eine gesetzliche Vorgabe. Und damit eine Obliegenheit.
Genau, es gibt Obliegenheiten und Pflichten - ein feiner Unterschied.
Zitat von lelo44
Kann man als Privatperson Urteile einfach so anfordern oder muss man "berechtigte Gründe" nachweisen? Meine, da mal was gelesen zu haben - vielleicht aber auch in komplett anderem Zusammenhang.
Dazu reicht ein 3-Zeiler per Fax, in dem Du darlegst, dass Du als Privatperson von der Widerrufsthematik betroffen bist und um eine anonymisierte Abschrift bittest. Mal gibt es die gratis, mal zahlt man dafür 1-2€ Gebühr.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von superas
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