Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für die Info, Harley.Zitat von Harley
Du meinst, damit ist der ganze Darlehensvertrag nichtig, weil das gegen geltendes Recht verstößt? Normalerweise ist doch in Verträgen immer nur die jeweilge Passage einzeln für sich ungültig oder gilt das nur, wenn die entsprechende Formulierung dazu auch ausdrücklich im Vertrag als Abbinder steht?
Gilt das auch, wenn noch keine 10 Jahre seit Vollauszahlung vergangen sind? Muss ich trotzdem die 10 Jahre nach Vollauszahlung abwarten oder kann aufgrund des Verstoßes gegen § 489 (1 ) Nr. 3 BGB sofort und jederzeit aus dem Vertrag?
Das fragt frau sich auch heute, beim Blick darauf, wie die ING-DiBa dieses "Problem" managed. Die (ING-)DiBa ist lt ihren Geschäftsberichten sehr schnell und stark im Darlehensgeschäft gewachsen, vielleicht wurde die Rechtsabteilung dabei etwas vernachlässigt... die kostet ja nur Geld, ohne dass sie Geschäft bringt...
Was ist in dem Zusammenhang von einer Doppelstrategie zu halten und Rückabwicklung von Umschuldung zu trennen? Also Darlehen trotz erfolgtem Widerruf regulär / außerordentlich kündigen und die Restschuld mit der Finanzierung bei einer anderen Bank ablösen. Unabhängig davon dann das Verfahren zur Herausgabe des gezogenen Nutzens, das sicherlich noch längere Zeit in Anspruch nehmen wird,getrennt führen. Dadurch würde zum einen der Zinsatz sofort niedriger und zweitens hätte für die Bank aus ihrer Verschleppungsstrategie keinen Nutzen mehr. Sollte die Bank trotz dem o. g. Verstoßes eine Vorfälligkeitsentschädigung verlangen, würde diese halt zusätzlich in die Forderungen mit aufgenommen.
Oder gibt es dazu irgendwelche rechtlichen Bedenken bzw. andere Nachteile zu brücksichtigen, an die ich jetzt nicht gedacht habe?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Vertrag wird durch die unwirksame Kündigungsklausel nicht insgesamt unwirksam. Lediglich die § 489 BGB einschränkende Kündigungsklausel ist unbeachtlich, d. h. du kannst den Vertrag gemäß § 489 BGB außerordentlich kündigen.
Wenn noch keine 10 Jahre seit Vollauszahlung vergangen sind, musst du zunächst den Zeitablauf abwarten und kannst danach mit 6 monatiger Frist kündigen. Vor der Kündigung natürlich unbedingt die Anschlussfinanzierung sichern.
Da WR und Kündigung zwei unabhängige Verfahren sind, würde ich so vorgehen. Einen Nachteil für das WR-Verfahren sehen ich infolge der außerordentlichen Kündigung nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo miteinander,
so, neues vom Dorfrichter aus Kreuznach. Er hat einen Hinweisbeschluss erlassen, den ich Euch nicht vorenthalten möchte und natürlich freue ich mich über Hinweise und Meinungen dazu.
Es geht um eine SPK-WRB aus 2008 mit Fussnoten ohne Fernabsatzklausel. Vertrag wurde bei dem Finanzmakler in dessen Büro unterschrieben. (hier meine WRB).
Hier erstmal der Hinweisbeschluss:
So wie ich das lese will der Richter nach wie vor die Urteilsbegründung vom BGH abwarten, auf die wir ja alle warten. Ausserdem findet er dass der gegnerische Anwalt mit seiner Meinung das ich durch "Mieteinsparungen" Nutzung gezogen hätte die anzurechnen wäre nicht vollkommen daneben liegt. Auch Rechtsmissbrauch sei nicht auszuschließen.
Schlussendlich will er natürlich nach wie vor einen Vergleich haben.
Der gegnerrische Anwalt hat auch ein neues Schreiben eingereicht wo er (nach wie vor) behauptet:
- nach wie vor von Rechtsmissbrauch spricht
- Nutzung durch gesparte Miete in Höhe von >120.000
- den Banken geht es so schlecht man kann Ihnen das nicht zumuten
- Nachbehlehrung wäre nicht möglich gewesen (Zitat "Hätte die Beklagte gewusst, dass die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist, hätte sie selbstverständlich nachbelehrt") <<== *lache immer noch*
- Fußnoten an Sachbearbeiter gerichtet
- Frist sei klar da wir ja unterschrieben haben
- fordert Leistungsklage anstelle der Feststellungsklage
Mein Anwalt wiederum meint man solle über einen Vergleich nachdenken, da:
- Laut seiner Interpretation das Gericht der Meinung ist das der WR nur dann wirksam wäre, wenn es ein Fernabsatzgeschäft gewesen wäre (was wohl nicht der Fall ist)
- Das Verfahren besonders wegen etwaiger Gutachten in die Länge zieht (was mir egal wäre)
- allg. Rechtsrisikio besonders in Hinblick darauf bis wann wir Zinsen zu zahlen hätten
Ich hätte gerne Eure Meinung dazu, besonders:
- Dachte ich Rechtsmissbrauch sei bei laufenden Darlehen vom Tisch?
- Wenn in der BGH-Begründung stehen sollte, dass die Fußnoten dazu führen dass kein Musterschutz besteht und in der Folge ("frühstens") die WRB falsch wäre kommt es doch auf alles andere gar nicht mehr an?
gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
idalf,
also Nachbelehrung wäre für jede Bank möglich gewesen, indem sie einfach 1:1 das gesetzliche Muster zum Zeitpunkt der Nachbelehrung verwendet hätte. Spätestens seit dem Urteil des BGH 2009 musste jeder Bank klar gewesen sein, dass ein nicht 1:1 übernommenes Muster die WRB angreifbar machen könnte.
Das mit dem Nutzen für ersparte Miete halte ich für absoluten Unsinn, vielleicht sollte sich sebkoch mal dazu äußern. Natürlich sparst du dir die Miete aber dafür bekommt die Bank auch trotz wirksamen Widerruf eine maktübliche Verzinsung (statt einer Mietzahlung). Die Nutzungen ergeben sich daraus, dass eine Bank mit den erhaltenen Geldern (Zinsen und Tilgung) arbeitet und Gewinne macht. Welche Gewinne hast du durch eine eigene Immobilie? Du bist vielleicht glücklicher, fühlst dich sicherer und entscheidest dich für noch ein Kind? Das ist natürlich ein Nutzen, aber absurd den monetär zu bewerten.
Schreibe doch dazu mal sebkoch eine PN...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bin ein bisschen am Überlegen; es geht um Folgendes: wir haben den Widerruf im Februar 2016 ausgesprochen. Die DKB hat erst herumgezickt, aber ist jetzt - aufgrund unserer guten Chancen vor Gericht - bereit uns zum 31. Oktober ohne VFE zu entlassen. Unser Problem ist aber, dass wir - vor langer Zeit bereits - ab Januar 2019 ein Forwarddarlehen bei der DSL Bank abgeschlossen haben. Wenn wir also jetzt im Oktober bei der DKB Tschüss sagen, ist die Restschuld ca. 20.000 Euronen höher als das Darlehen, das wir im Forwarddarlehen ab 2019 aufnehmen. Die DSL-Bank ist zu einer Zwischenfinanzierung nicht bereit. Was meint ihr? Bringt es etwas, bzgl. einer Zwischenfinanzierung bei einer anderen Bank anzufragen, obwohl diese Bank dann nur bis 2019 Freude (d. h. Geld) von uns sieht?
Oder ist es sinnvoll, mit der DKB dahingehend zu verhandeln, bis Januar 2019 zu einem niedrigeren Zinssatz den Vertrag zu erfüllen.
Bitte fragt mich nicht, warum ich 2014 das Forwarddarlehen aufgenommen habe; schien mir damals besonders clever. Dieses Darlehen jetzt vor Antritt zu kündigen, ist nicht realistisch (Nichtabnahmeentschädigung: ca. 30.000 EUR).
Dank vorab für eure Hilfe!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
also das mit den Mietzahlungen hatten wir schon diskutiert, ist Unsinn. Die einzige Bank /Sparkasse, die das mir gegenüber mal vorgetragen hat, hat das inzwischen auch beerdigt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@idalf
Herr Birnbaum ist offensichtlich ein Richter auf Probe - steht also am Anfang der juristischen Karriere. Und wird mit seiner Grundhaltung zu BGH-Entscheidungen wahrscheinlich auch nicht weit kommen. Seine Darlegungen kann man nicht wirklich ernst nehmen.....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weshalb soll laut RA der WR nur dann wirksam sein, wenn es ein Fernabsatzgeschäft gewesen wäre?
Über ein Gutachten freue ich mich sehr (d.h. ich warte noch darauf). Also ich weiß nicht, wie Du das siehst, aber dann hättest Du Klarheit. Außerdem: Wenn das Gericht bereits hat durchblicken lassen (hat es?), dass ggf. ein Gutachten bzw. der RAW zu beauftragen sei, spricht das doch eher dagegen, dass das Gericht am Ende doch auf Rechtsmissbrauch oder anderweitiger Unwirksamkeit des WR urteilt. Man mag mich bitte korrigieren, falls ich irre. Und ich erinnere mich an Sebastians Anmerkung (sinngemäß), dass selbstverständlich ein Gericht auch während des Verfahrens auch nach Anordnung eines Gutachtens plötzlich doch noch anders entscheiden kann (eben auf Unwirksamkeit des WR, warum auch immer). Ich selbst halte es jedoch eher für weniger wahrscheinlich, aber auf meinen Fall bezogen und das auch nur auf Bauchgefühl, was niemandem hilft.
Wegen des BGH-Urteils bzw. der Begründung: Tja, wenn Du Dein Verfahren noch bis zur Verfügbarkeit der Urteilsbegründung hinausziehen kannst und dann dort auch tatsächlich etwas für Dich Brauchbares drin steht, dann solltest Du jetzt - in Abstimmung mit Deinem RA (sonstige Pros und Cons?) - Dich auf keinen Vergleich einlassen. Aber das ist wirklich nur meine laienhafte und persönliche Meinung. Ob Dir dabei etwas entgehen würde, musst Du selbst überlegen. Viel Erfolg!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir stehen vor einem ähnlichen Problem - unser Forwarddarlehen von der DSL-Bank soll ab September 2017 bzw. September 2018 laufen (ein KfW-Darlehen und ein "normales" mit unterschiedlichen Ablösezeitpunkten).Bin ein bisschen am Überlegen; es geht um Folgendes: wir haben den Widerruf im Februar 2016 ausgesprochen. Die DKB hat erst herumgezickt, aber ist jetzt - aufgrund unserer guten Chancen vor Gericht - bereit uns zum 31. Oktober ohne VFE zu entlassen. Unser Problem ist aber, dass wir - vor langer Zeit bereits - ab Januar 2019 ein Forwarddarlehen bei der DSL Bank abgeschlossen haben. Wenn wir also jetzt im Oktober bei der DKB Tschüss sagen, ist die Restschuld ca. 20.000 Euronen höher als das Darlehen, das wir im Forwarddarlehen ab 2019 aufnehmen. Die DSL-Bank ist zu einer Zwischenfinanzierung nicht bereit. Was meint ihr? Bringt es etwas, bzgl. einer Zwischenfinanzierung bei einer anderen Bank anzufragen, obwohl diese Bank dann nur bis 2019 Freude (d. h. Geld) von uns sieht?
Oder ist es sinnvoll, mit der DKB dahingehend zu verhandeln, bis Januar 2019 zu einem niedrigeren Zinssatz den Vertrag zu erfüllen.
Bitte fragt mich nicht, warum ich 2014 das Forwarddarlehen aufgenommen habe; schien mir damals besonders clever
Dank vorab für eure Hilfe!
Der Widerruf bei der IngDiba läuft noch - wir haben im November den ersten Gerichtstermin vor dem LG Frankfurt - 1 Jahr nach dem Widerruf. Es gab bisher nur ein Vergleichsangebot seitens der IngDiba, direkt nach dem Widerruf, das wir abgelehnt haben. Seither Schweigen im Walde, nur die Anwälte schreiben sich.
Wir überlegen ernsthaft, ob wir die Nichtabnahmeentschädigung zahlen und das Forward kündigen. Lt. Rechnung von der VZH würde diese bei ca. 20.000 Euro liegen - wobei die Berechnung jetzt auch ein Jahr her ist, da die Zinsen ja noch mehr gesunken sind, dürfte die Nichtabnahmeentschädigung momentan eher noch höher ausfallen...
Andererseits ist es ein Rechenexempel und kommt natürlich auch drauf an, wie viel beim Widerruf "rauskommt".
Dazu noch, WANN man mit dem Widerruf "fertig" ist - ob jetzt mit einem Vergleich oder einem Urteil. Wenn das beim Ablösezeitpunkt noch "offen" ist, könnten wir hilfsweise mit dem Forward ablösen, der erste Ablösezeitpunkt ist ja schon nächstes Jahr, gut möglich, dass wir da noch auf dem Weg zum OLG sind...
Ansonsten müsste man mit der IngDiba denke ich verhandeln, und in einen evtl. Vergleich eben die Ablösezeitpunkte reinschreiben.
Ich find es eben nur blöd, dass man sich dadurch "erpressbar" macht, was die Bank natürlich ausnutzen kann, wenn sie merkt, dass wir da in dem Punkt durch das Forwarddarlehen nicht flexibel sind...
Deswegen unsere Überlegungen, ob wir in den sauren Apfel beißen, das Forward kündigen und die Nichtabnahmeentschädigung zahlen, um dann ohne diesen "Ballast" mit der IngDiba verhandeln zu können - oder eben bis zum BGH gehen, wenn es sein muss.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Na ja, was heißt "bringt es was". Es ist wohl dein einziger Ausweg, wenn du nicht mit der DKB noch weiter um den Nutzungswert prozessieren willst.
Dass die DKB dir mit einer Zwischenfinanzierung bis 2019 zur Seite steht, halte ich nach deren bisherigem Verhalten für unwahrscheinlich. Keine Bank hat ihre DN so kompromisslos durch die Instanzen getrieben wie die DKB. Aber versuchen kannst du es natürlich.
Du musst ja dem Zwischenfinanzierer nicht auf die Nase binden, dass er nur als Helfer in der Not fungiert. Für lediglich 2 Jahre wirst du sonst kaum jemanden finden, der den Aufwand der Objekt- und Bonitätsprüfung auf sich nimmt. Gib besser an, dass du mittelfristig noch mit weiter fallenden Zinsen rechnest (siehe Dänemark, wo es kurzfristige Hypotheken inzwischen mit negativem Zinssatz gibt) und daher zunächst eine variabele Finanzierung benötigst, die du erst bei Zinsanstieg in ein Festdarlehen wandeln willst. Alternativ kannst du auch eine Erbschaft erwarten.
Ein variabeles Darlehen kann du dann jederzeit mit 3 monatiger Frist kündigen.
Billig wird die Zwischenlösung allerdings nicht. Variable Darlehen sind z.Z. teurer als Festzinsdarlehen auf 10 oder 15 Jahre.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
1 Monat mit VFE in Höhe von 1%
§489 Satz 1, Absatz 1, BGB
https://dejure.org/gesetze/BGB/489.html
3 Monate war früher. Aber da ohne VFE.
Ein Trick wäre, dass man in die Vergleichsvereinbarung schreiben lässt, dass bis zur Ablösung durch eine andere Bank, dass ja durchaus dauern kann, einen variablen Zins vereinbart.
Entweder den gesetzl. Verzugszins in höhe von Basis + 2,5%.... oder einen auf Basis des Euribor....
und dann natürlich keinen festen Ablösezeitpunkt oder -zeitraum vereinbart...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie sieht es mit einem nicht-grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen über 20.000€ aus? Ist da der Zinssatz niedriger oder wenigstens nur unwesentlich höher als bei einem variablen Immobilienkredit?
Dort würde nach § 502 BGB folgendes bzgl. der VFE gelten:
Plattformen zum Auffinden geeigneter Kredite sind ja vielfach vorhanden. Ich erlaube mir, auf eine entsprechende Seite bei test.de zu verweisen. Und nein, ich bekomme kein Geld dafür.(1) Der Darlehensgeber kann im Fall der vorzeitigen Rückzahlung eine angemessene Vorfälligkeitsentschädigung für den unmittelbar mit der vorzeitigen Rückzahlung zusammenhängenden Schaden verlangen, wenn der Darlehensnehmer zum Zeitpunkt der Rückzahlung Zinsen zu einem gebundenen Sollzinssatz schuldet. Bei Allgemein-Verbraucherdarlehensverträgen gilt Satz 1 nur, wenn der gebundene Sollzinssatz bei Vertragsabschluss vereinbart wurde.
(2) Der Anspruch auf Vorfälligkeitsentschädigung ist ausgeschlossen, wenn
(3) Bei Allgemein-Verbraucherdarlehensverträgen darf die Vorfälligkeitsentschädigung folgende Beträge jeweils nicht überschreiten:
1. die Rückzahlung aus den Mitteln einer Versicherung bewirkt wird, die auf Grund einer entsprechenden Verpflichtung im Darlehensvertrag abgeschlossen wurde, um die Rückzahlung zu sichern, oder 2. im Vertrag die Angaben über die Laufzeit des Vertrags, das Kündigungsrecht des Darlehensnehmers oder die Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung unzureichend sind.
1. 1 Prozent des vorzeitig zurückgezahlten Betrags oder, wenn der Zeitraum zwischen der vorzeitigen und der vereinbarten Rückzahlung ein Jahr nicht überschreitet, 0,5 Prozent des vorzeitig zurückgezahlten Betrags, 2. den Betrag der Sollzinsen, den der Darlehensnehmer in dem Zeitraum zwischen der vorzeitigen und der vereinbarten Rückzahlung entrichtet hätte. ____________________
Fassung aufgrund des Gesetzes zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie und zur Änderung handelsrechtlicher Vorschriften vom 11.03.2016 (BGBl. I S. 396), in Kraft getreten am 21.03.2016
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich dachte immer, Verbraucherkredite (keine Immo-Darlehen) könnten immer mit sechs Monaten Frist gekündigt werden - dem ist aber nicht so.
Aus Finanztip:
"Bei Verbraucherdarlehen ist der Zeitraum vertraglich festgelegt, in dem Sie den Kredit zurückzahlen müssen. Falls Sie ihn vorzeitig ablösen wollen, hat die Bank Anspruch auf eine Entschädigung. Deren Höhe ist abhängig von der Kreditart:
Ratenkredit - Bei Ratenkrediten ist die Vorfälligkeitsentschädigung beschränkt auf Verträge, die nach dem 11. Juni 2010 aufgenommen wurden. Kreditnehmer können diese Darlehen jederzeit kündigen und müssen lediglich 1 Prozent der Restschuld als Vorfälligkeitsentschädigung zahlen. Läuft der Kredit nur noch weniger als ein Jahr, ist die Entschädigung auf 0,5 Prozent begrenzt. "
Mehr hierzu bei: https://www.finanztip.de/verbrauchers...#ixzz4Ky4YZDMU
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ein herzliches "Hallo" an alle.
lese seit Monaten hier mit und würde gerne eine Frage stellen. Mir wurde in 2013 mein Immobilienkredit von Seiten der Sparkasse (Nürnberger Raum) gekündigt. Da ich die finanziellen Probleme damals überwunden habe, habe ich auch wieder weiter gezahlt. Seit dem diverse Probleme mit der Bank:
U.a. wurde uns für ein KFW - Kredit ein erhöhter Zinssatz berechnet (4,6% über Basiszinssatz). Als ich die Bank darauf aufmerksam gemacht habe, auch mit dem entsprechendne Gesetzestext, dass bei gekündigtem Darlehen nur 2,5% berechnet werden dürfen wurde sich auf den gekündigten Darlehensvertrag berufen. Erst als ich nochmals nachhakte und der Bank mitgeteilt habe, das ich mich durch einen Anwalt beraten habe lassen, wurde sich für das Versehen entschuldigt und neu berechnet. Die Bank argumentiert, dass die Gesetzeslage nicht genau war was staatlich geförderte Kredite betrifft. Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit Sparkassen gemacht? Wir haben mittlerweile unseren Kredit, bzw. die Forderungssumme getilgt. Da wir eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung (2006) haben, wurde auch widerrufen. Die Bank stellt sich aber noch quer und will die Urteilsbegründung vom BGH abwarten. Gruß Marcus
Zwischenzeitlich haben wir den Kredit widerrufen, die Gesamtforderung ist auch beglichen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Urteilsbegründung des BGH für das Urteil v. 12.07.2016, XI ZR 564/15 gg. die SPK N dauert noch etwas...
man sagt 2-3Wochen.
Weiter:
Am BGH liegt im Moment ein Fall gegen die Bausparkasse Schwäbisch Hall AG.
1. Instanz 6 O 272/15 LG Heilbronn
2. Instanz 6 U 7/16 OLG Stuttgart
Nichtzulassungsbeschwerde wurde beim BGH eingereicht, XI ZR 395/16, Begründungsfrist bis Mitte November
Hier war die Konstellation Vorausdarlehen mit Bausparvertrag. Belehrt nach Muster, allerdings geht die Klägerseite von einem verbundenen Vertrag aus und lässt das nach Klageabweisungen am LG Heilbronn und OLG Stuttgart vom BGH überprüfen und hat dazu NZB eingereicht. Revision war nicht zugelassen.
Die Urteile der Vorinstanzen liegen mir vor, wer sie braucht, Email per pm
Zitieren
Erste
