Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

Zitat von ducnici

@dogfighter

ok, also ist der Vertrag weder nur per Telefon, Fax oder Email zustande gekommen sondern in der Filiale der Darlehensgeberin (=> kein Fernabsatz)
und
es ist liegt verbundenes/finanziertes Geschäft vor...


1. WRB entspricht nicht dem damals gültigen Mustertext https://www.bmjv.de/SharedDocs/Downlo...ublicationFile

=> keine Schutzwirkung

2. Fristbeginn nicht eindeutig, verweise auf meinen Post Nr. 460, https://www.finanz-forum.de/widerrufs...html#post95181

und

"– Der Fristbeginn muss durch das ihn auslösende Ereignis bzw. die ihn auslösenden Ereignisse konkret und unmissverständlich bezeichnet werden (§ BGB § 355 Abs. BGB § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB)."

=> Fristbeginn nicht eindeutig
=> Frist beginnt nicht zu laufen


3. Angabe der Fristdauer nicht eindeutig: "zwei Wochen (einen Monat)" mit unzulässigen Fußnotenverweis, wonach der Kunde wohl selbst die Fristdauer bestimmen soll...

Hier könnte sich die Bank herausreden, dass dieser Passus auf der Ausführung für die Bank steht. Müsste aber dann ihre Ausführung vorweisen, welches wohl dann das des Darlehensnehmers sein dürfte (irrtümlich getauscht)


4. Der letzte Satz in den Widerrufsfolgen "Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen....nach Absendung Ihrer Willenserklärung erfüllen." ist falsch und irreführend, da es "...nach Absendung Ihrer Widerrufserklärung..." heißen müsste!

=> irreführen


5. Unnötige Belehrung in den Widerrufsfolgen über Fernabsatz, obwohl nicht vorliegend
"Dies kann dazu führen....gleichwohl erfüllen müssen."

=>irreführend

6. Unnötige Belehrung über "Finanzierte Geschäfte" obwohl keines vorlag

"Handelt es sich bei Darlehen und Erwerbsgeschäft um ein Verbundgeschäft, ist außerdem auf die daraus resultierenden besonderen Rechtsfolgen hinzuweisen (§ BGB § 358 Abs. BGB § 358 Absatz 5, Abs. BGB § 358 Absatz 1, Abs. BGB § 358 Absatz 2 Satz 1 und 2 BGB).
Und auch nur dann, vgl. BGH, Urteil v. 13.1.2009 – BGH Aktenzeichen XIZR11808 XI ZR 118/08, Rn. 26. Bei einem nicht verbundenen Geschäft ist die Belehrung eine der Widerrufsbelehrung schädliche unzulässige andere Erklärung, die von der eigentlichen Belehrung ablenkt."

=> irreführend

und zudem ein Mix aus verschiedenen Vorgaben der MusterWRB...nach dem Motto "viel hilft viel"...


Keine Schutzwirkung => Fristbeginn nicht eindeutig => Frist begann nie zu laufen => Widerruf heute noch möglich....

stellt nur meine laienhafte Meinung dar und bedarf einer rechtlichen Überprüfung durch einen Anwalt!

Hier wurde die Volksbank Göppingen (LG Ulm 25.04.2014 Az. O 343/13)
mit einer gleichlaufenden WRB verurteilt...

https://www.finanztip.de/fileadmin/im..._O_343_13.pdf/




Solltest Du keine Rechtsschutzversicherung haben, könntest Du eine noch abschliessen bevor die Bank einen Widerruf oder die Möglichkeit eines Widerrufes ablehnt...

ARAG soll, so habe ich von einer Forenteilnehmerin heute erfahren, keine Wartezeit im Privatbereich haben...

Hi,

zu der WRB der OVB habe ich dann wie hier empfohlen:
Widerrufsjoker: Wann greift die Rechtsschutzversicherung? ? Interessengemeinschaft Widerruf

den Musterbrief ausgefüllt und zur OVB geschickt, und heute kam folgende Antwort.
Das sollte dann reichen für meine ARAG RSV um den Schadensfall zu haben, welcher nötig ist für eine Zusage der Kostenübernahme, oder ?

Gruß

Zitat von dogfight76

Hi,

zu der WRB der OVB habe ich dann wie hier empfohlen:
Widerrufsjoker: Wann greift die Rechtsschutzversicherung? ? Interessengemeinschaft Widerruf

den Musterbrief ausgefüllt und zur OVB geschickt, und heute kam folgende Antwort.
Das sollte dann reichen für meine ARAG RSV um den Schadensfall zu haben, welcher nötig ist für eine Zusage der Kostenübernahme, oder ?

Gruß

Nach Erfahrungen in letzter Zeit sehen RSV nur noch die Ablehnung eines Widerruf als schadenfallauslösendes Ereignis an...

Als Widerruf erklären. Am besten einfach ohne Begründung.

Zitat von Overall2009

Hallo, ich bin auch neu hier und habe mich bereits eingelesen. Ich habe Verträge von 10/2009 bei der DSL-BANK und bereits mit einem Anwalt für Bankwirtschaft eine Ersteinschätzung vollzogen. Er sieht "Ansatzpunkte" für eine Unwirksamkeit-sieht die Chancen aber eher bei einem Vergleich /gütliche außergerichtliche Einigung. Ich würde natürlich lieber ganz raus und umschulden über ein anderes Institut. Zusage liegt mir für Restschuld und hälftiger VFE vor! Ich möchte keinen rechtlichen Rat, lediglich Meinungen zu meinem Sachverhalt. Wir haben vor die Verträge zu widerrufen und hoffen im Nachgang auf eine Einigung. Inwieweit ist meine Widerrufsbelehrung obgerichtlich bereits anzuzweifeln? Vielen dank erstmal.

Stell doch Deine Bilder noch mal richtig um 90° gedreht ein.

Sorry, war sooo nicht geplant. :-)
Ich erwäge bei ausbleibenden Reaktionen seitens der Bank trotz anwaltlicher Briefe den Gang zum ombudsmann. Vollmacht ist erteilt und der RA wird demnächst widerrufen.

Zitat von eugh

Ich habe gerade so ein Deja-vu...

Also mit einer beliebigen Suchmaschine findet man schon etliche Hinweise auf Kanzleien, die sich mit dem Thema beschäftigen. Darunter auch "alte Bekannte", die auf test.de gelistet werden.

danke für die Liste, hier wird es langsam unübersichtlich ^^. ich hatte mich vor einiger Zeit zu dem Thema mal online unverbindlich an den zuvor erwähnten Herrn Kaczmarek gewandt. Leider ist dessen Kanzlei zu weit von meinem Wohnort entfernt. Werde mir jetzt mal jemanden aus deiner Liste genauer anschauen. Top

Hi, es ist ziemlich egal (m.E.), wo der RA sitzt, d.h. ich denke nicht, dass Du unbedingt einen in Deiner Nähe suchen musst. Jedenfalls viel Erfolg!

Hi, habe folgende WRB

"Widerrufsrecht
Sie können ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen (einem Monat)¹ ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-mail) widerrufen. Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- die Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Vertragsantrags zur Verfügung gestellt wurden. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
....

1 Die Widerrufsfrist beträgt gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB einen Monat, wenn die Widerrufsbelehrung erst nach Vertragsschluss in Textform dem Kunden mitgeteilt wird bzw. werden kann."

bezüglich Fristbeginn ist diese WRB wohl wirksam ("Ihr schriftlicher Vertragsantrag")
Aber bezüglich Fristdauer - "zwei Wochen (einem Monat)" - wäre die WRB wohl angreifbar. Kennt jemand vielleicht ein Urteil, welches sich genau mit diesem Punkt auseinandersetzt?

Zitat von Pajak

bezüglich Fristbeginn ist diese WRB wohl wirksam ("Ihr schriftlicher Vertragsantrag")

Nicht unbedingt ... aktuell ist beim BGH genau die Frage "Mein schriftlicher Darlehensantrag" respektive "Ihr schriftlicher Vertragsantrag" eine Revision anhängig.

Falls das BGH den Klägern recht gibt, ist die bankenfreundliche Interpretation "mein" bzw. "Ihr" durhc das OLG Frankfurt, OLG Celle oder auch LG Bonn hinfällig!

Aber selbst wenn die - vermutlich Deutsche Bank - hier einknickt und zurückzieht, wäre das ein Eingeständnis, dass die Bank die möglichkeit sieht , dass das BGH den Verbrauchern recht gibt. Dies wäre ein Indiz, dass Klagen, wenn man sie nur bis zum BGH trägt, erfolgreich sein könnten.

Aktenzeichen bitte meinem Post in dem anderen (sehr langen) thread entnehmen.

Zitat von ich_sparmir_VFE

Aktenzeichen bitte meinem Post in dem anderen (sehr langen) thread entnehmen.

Laut juris wurde die Nichtzulassungsbeschwerde vor dem BGH (XI ZR 459/14) leider zurückgenommen..

Das mit der Rücknahme der Revision ist schade, die Frage um diese Formulierungen, habe ich mir auch schon gestellt, ob das noch in Ordnung ist.

Zitat von ducnici

und


LG Duisburg, Urteil vom 09.Dezember 2010, Az. 5 S 51/10

Einen eindeutigen Bezug zu der Formulierung von "zwei Wochen (einem Monat)" habe ich jetzt in den zitierten Fundstellen nicht gefunden. Hab ich den übersehen?

Die verlinkte PDF ist mit Stand 2013 auch eher mit Vorsicht zu genießen. Hinsichtlich der Angabe von einer nicht ladungsfähigen Anschrift sprich Postfach oder ähnlichem gibt es mehrere jüngere Urteile die das als ausreichend ansehen. Letztlich hatte sich der BGH zum Thema ja aber auch schon mal geäußert 2012 (BGH, Urteil vom 25. Januar 2012 - VIII ZR 95/11) und es als ausreichend angesehen, wenn es keine Ladungsfähige Anschrift war.

Zitat von Texis

Das mit der Rücknahme der Revision ist schade, die Frage um diese Formulierungen, habe ich mir auch schon gestellt, ob das noch in Ordnung ist.





Einen eindeutigen Bezug zu der Formulierung von "zwei Wochen (einem Monat)" habe ich jetzt in den zitierten Fundstellen nicht gefunden. Hab ich den übersehen?

Die verlinkte PDF ist mit Stand 2013 auch eher mit Vorsicht zu genießen. Hinsichtlich der Angabe von einer nicht ladungsfähigen Anschrift sprich Postfach oder ähnlichem gibt es mehrere jüngere Urteile die das als ausreichend ansehen. Letztlich hatte sich der BGH zum Thema ja aber auch schon mal geäußert 2012 (BGH, Urteil vom 25. Januar 2012 - VIII ZR 95/11) und es als ausreichend angesehen, wenn es keine Ladungsfähige Anschrift war.

Bezog sich auch nicht auf die zwei Wochen/ein Monat, sondern auf die WRB wie von Pajak zitiert und gefragt...

Es wird immer neue urteile von irgendwelchen LG oder OLG geben....

Letztlich kommt es darauf an, was man daraus macht...

Zitat von Pajak

Hi, habe folgende WRB



bezüglich Fristbeginn ist diese WRB wohl wirksam ("Ihr schriftlicher Vertragsantrag")
Aber bezüglich Fristdauer - "zwei Wochen (einem Monat)" - wäre die WRB wohl angreifbar. Kennt jemand vielleicht ein Urteil, welches sich genau mit diesem Punkt auseinandersetzt?

Welche Bank?

Hallo liebe Gleichgesinnten,
ich habe meine Widerrufsbelehrung im letzten Jahr durch die Verbraucherzentrale Lübeck und einen Hamburger Rechtsanwalt prüfen lassen - beide kamen zu dem Ergebnis, dass mehrere Fehler vorliegen.
Nun teilte mir ein Rechtsanwalt mit, dass die Widerrufsbelehrung in meinem Vertrag nicht sonderlich vom Muster abweicht und es daher schwierig wird, bei der INGDiBA etwas zu erreichen.
Könnt Ihr bitte mal draufschauen

Ich habe mit Datum vom 19.05.2008 eine Darlehenszusage und ein Vertragsangebot mit der nachfolgenden Widerrufsbelehrung erhalten. Der Vertrag sollte gültig werden, wenn wir diesen bis zum 04.06.2008 an die INGDiBA zurücksenden würden.
Tut sicher nichts zur Sache, dass wir nie ein unterschriebenes Exemplar erhalten haben. Getätigt wurde der Vertrag über einen Vermittler, der den unterschriebenen Vertrag abgeholt hat.
Es handelte sich um eine Anschlussfinanzierung für ein gebrauchtes, selbst genutztes Einfamilienhaus (zeitweise teilvermietet). Auszahlung des Darlehens in zwei Schritten im Juli und September 2008.
Ich hoffe, ich habe alles wichtige erwähnt und ihr könnt mir einen Tipp geben. Bei einem positiven Ergebnis würde ich mich um eine RSV kümmern, ansonsten versuche ich es mit einem netten Brief an die INGDiBA

Liebe Grüße
Stefan

Thema Widerrufsbelehrung:
Kann man eigtl. auch einen Bausparvertrag noch nach Jahren widerrufen mit Hilfe des Widerrufjokers und dann die Verzinsung mit 5% über Basiszinssatz verlangen? Ich meine einen Bausparvertrag der als Geldanlage gedacht war.

Ich habe mal gehört das man evtl. auch priv. Rentenversicherungen widerrufen kann. Weis hierzu jemand mehr?

Vielen dank

Thema: Fortbildung des Rechts und die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung

Der Beschluss des OLG Frankfurt ist nachvollziehbar. Um es mit einfachen Worten auszudrücken:
Der gesamte Komplex rund um die Widerrufsbelehrungen der Banken ist vom Ansatz her relativ einfach. Entweder es wurde das jeweils gültige Muster der Widerrufsbelehrung zu 100% vom Darlehensgeber verwendet. Dann kann sich die Bank auf den Vertrauensschutz der damals noch geltenden Verordnung berufen. Oder aber die Bank hat eine vom Muster abweichende Widerrufsbelehrung benutzt. Im letzteren Falle ist dann die konkrete Widerrufsbelehrung anhand des § 355 BGB zu bewerten.

Und genau diese rechtliche Bewertung der jeweiligen Widerrufsbelehrung anhand des § 355 BGB ist aber unwahrscheinlich schwierig und kann, je nach sprachlicher Fassung der Belehrung, vollkommen unterschiedlich in der rechtlichen Bewertung ausfallen.
Und da diese Bewertung letztlich immer eine Entscheidung im Einzelfall bedeutet, besteht auch kein Grund zu einer Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung. Deshalb war die Revision zum Bundesgerichtshof nicht zuzulassen.

Zitat von horscht

Endlich geht es in meiner Sache voran: Das LG nun auf Anregung meines RA, nach umfangreichem Schriftwechsel zwischen den Prozessbevollmächtigten, vorgestern einen Termin zur Güteverhandlung, ggf. auch Hauptverhandlung, im März anberaumt.

Wir sind gespannt!

Hallo horscht,

am 30.11.2014 hatten Sie gepostet, dass das Gericht einen Termin zur Güteverhandlung im März angesetzt hat. Da wir auch eine Finanzierung bei der DSL - Bank haben, würde mich interessieren, an welchem Tag denn genau der Termin stattfindet. Die DSL - Bank sitzt in Bonn. Ist der Termin in Bonn?

Zitat von Kojak

Die DSL - Bank sitzt in Bonn. Ist der Termin in Bonn?

Die Annahme, dass Klagen im Zusammenhang mit der Verbraucher-Widerrufsbelehrung immer am Sitz der Bank stattfinden müssen, ist nicht richtig.

Das Amtsgericht, bei dem man die Klage einreicht, kann man beliebig wählen.

Einfach mal im Forum suchen. Dort gibt es zahlreicher Verbraucher, die ihre Klage bei Amtsgerichten eingereicht haben, die genauso wie die jeweilig nächsten Instanzen, für eine schnelle Bearbeitung bekannt sind und nicht überlastet sind.

Für die anderen Ausführungen, dass die Berufungsbeschwerde beim BGH zu Recht nicht zugelassen wurde, bedanke ich mich. Ich bin kein Jurist, gebe aber zu bedenken, dass das BGH - auch oder gerade im Zusammenhang mit WRB, die NICHT der Muster-Widerrufslehrung entsprachen - schon Urteile gefällt hat. Insofern ist es mir unverständlich, warum in einem Punkt, in dem gegensätzliche Urteile der Vorinstanzen existieren, dies hier aber nicht so sein soll. Aber vermutlich ist es nicht so einfach, wie ich es mir vorstelle.