Selbständig mit 47 Rürup oder?

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  1. Avatar von reviloilover
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    Standard Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Hallo Allen,

    ich bin ledig, kinderlos, 47 Jahre alt, ab Juli Selbständig und freue mich auf sachliche Gegenargumente für meinen folgenden Plan in der Altersvorsorge.

    Iststand:
    Seit 25 Jahre zahle ich in die staatliche Rentenversicherung und hab zusätzlich auch eine kleine Betriebsrente aus dem öffentl. Dienst von 200,- Euro. angespart.
    Ich könnte mich nun beim Staat weiterhin freiwillig versichern oder aber auch freiwillig pflichtversichern (gibt beide Varianten).

    Plan:
    Da ich jetzt aber bereits 25 Jahre in die staatliche Rente einbezahlt habe, will ich nun die Gelegenheit ergreifen, die sich mir mit der Selbständigkeit gibt und auf ein weiteres Pferd durch eine kapitalgestutzten Rentenversicherung mit Rürup setzen.
    Ich denke dann hätte ich auch eine Splittung des Risikos in meiner Altersvorsorge.

    Frage 1 )
    Sehe ich das richtig oder sollte ich doch noch staatlich weiter einzahlen?
    Ich konnte darin aber keine Vorteile erkennen außer, dass wer mehr einzahlt, (vielleicht) mehr bekommt. Hab ich etwas übersehen?
    Ich hab sogar eher bedenken, weil man als Kinderloser später vielleicht benachteiligt wird.

    Frage 2 )
    Ich möchte die Rürup Basisrente gerne mit 62, also schon in 15 Jahren erhalten.
    Dafür kann ich die ersten 3 Jahre bis zu 20.000 Euro pro Jahr in die Basisrente investieren, das kann aber im 4ten Jahr auch nur 2000 Euro sein und in 5 Jahren wieder 15000. Als selbständiger Programmierer verdiene ich in der Entwicklungsphase halt kaum.
    Gibt es solche flexiblen Rürup Verträge überhaupt oder ist so ein Abschluss mit unendlichen Gebühren verbunden?

    Vielen Dank Vorab

    Oliver

  2. Avatar von brainy
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Zu 1)

    Weitere geringere Einzahlungen führen zu einer Verwässerung der Anrechnungszeiten. Das sind leider keine 7 sondern meist nur noch 3 Jahre (Ausbildungszeit). Anrechnungszeiten werden zum persönlichen Durchschnitt bewertet. Ohne der Versicherungsverlauf genau zu kennen, meine Tendent ist nicht einzahlen.

    Zu 2)

    Mietfrei wohnen ist schon realisiert?

    Schulden abzahlen nicht mehr möglich, da schuldenfrei?

    Ich persönlich kann dem Rürup nichts abgewinnen, weil man das Geld nur verrentet wiedersieht.

    Die Versicherung rechnen mit einer Sterbetafel. Eine Sterbetafel ist gehässig gesagt, statistische Lebenserwartung + 15 Jahre.

  3. Avatar von reviloilover
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Vielen Dank
    Zitat Zitat von brainy
    Zu 2)

    Mietfrei wohnen ist schon realisiert?

    Schulden abzahlen nicht mehr möglich, da schuldenfrei?
    Keine Schulden, Eingentumswohnung abbezahlt, einen schöne Garten und noch einiges an flüssigem Kapital.

    Zitat Zitat von brainy
    Ich persönlich kann dem Rürup nichts abgewinnen, weil man das Geld nur verrentet wiedersieht.
    Stimmt schon, aber ich brauch halt Geld bis ich sterbe und ich weiß noch nicht genau wann das ist.

    Zitat Zitat von brainy
    Die Versicherung rechnen mit einer Sterbetafel. Eine Sterbetafel ist gehässig gesagt, statistische Lebenserwartung + 15 Jahre.
    Ich mißtraue Versicherungen sowie Banken sehr,
    vorallem weil die sich selbst natürlich näher stehen als mir und mit meinem Geld zuerst selbst Gewinn abschöpfen bevor ich etwas davon bekomme.
    Ich überlege mir auch deshalb es lieber selbst in Aktien und Anleihen kontrolliert zu investieren. Ich bin kein Spekulationsfachmann aber wenn ich mir die Investitionen der Finanzexperten unserer Banken oder Versicherungen anschaue tendiert das auch nur Richtung Zufallstreffer.

    Deshalb tue ich mich mit der Entscheidung Rürup auch sehr schwer und wollte auch mal hören wie Andere meine Lage so sehen.

    Vielen Dank für deine Einschätzung.

  4. Avatar von brainy
    brainy ist offline

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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Deine Probleme haben fast alle.

    Wenn man doof ist, ist es einfacher.

    Mathe gilt einfach immer. Der Rest ist Marketing:

    Gestern das Urteil gegen die Allianz Lebensversicherung .... bezahlen wird das alles der Kunde.

    Die Verzinsung ist in Europa über Jahrzehnte abgeschafft, siehe Japan.

    Und von dieser Miniverzinsung will mein Vermittler auch noch leben?

    Für Selbständige gibt es einfach kein annähernd brauchbares Altersvorsorgeprodukt, welches vor allem "wartungfrei" im Alter ist.

    Wie findste den?

    Finanzwesir | So würde ich mein Geld investieren

  5. Avatar von reviloilover
    reviloilover ist offline
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Interessanter Blog,


    leider verstehen die Vorsorgepläne der Politik wohl wirklich nur die Dummen. Wobei es vielleicht weniger arrogant klingt wenn ich behaupte selbst einer davon zu sein und erst durch Zweifel und Nachforschen immer stutziger wurde.



    Die Problematik des demographischen Wandels in Deutschland hab ich ja eigentlich auch nicht verstanden.
    Entscheidend sind doch nicht die Anzahl der deutschen Kinder die später vielleicht Rente einbezahlen, sondern die Anzahl an Arbeitsplätzen welche die vielen Rentner finanzieren können.
    Sollten wir künftig eine blühende Wirtschaft haben und uns fehlen für die vielen Jobs die jungen Menschen in Deutschland, dann kann man sich wie in der Vergangenheit auch in anderen Länder um Arbeitskräfte bemühen, wenn die Menschen nicht bereits schon von selbst kommen weil es hier Arbeitsplätze gibt. Das müssen aber doch keine deutschen Kinder sein.
    Wir dürfen nur nicht immer so undankbar reagieren.



    In diesem Sinne auch noch ein ganz herzliches Dankeschön an alle Menschen mit Migrationshintergrund.

  6. Avatar von Torsten Breitag
    Torsten Breitag ist offline

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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Also nur mal generell, mangels Details auch nicht anders möglich:

    Rürup in deiner Alterskonstellation = interessant
    Rürup in deiner RV-Konstellation = interessant

    Völlig offen: Auch steuerlich überhaupt interessant? Einkommensangabe fehlt ..

    ---

    Ansatz:
    Stimmt die Förderkonstellation (nicht beurteilbar mangels Angabe), kann man ruhigen Gewissens die bisherigen Einzahlungen in die GRV auch in Rürup packen.

    Da sehe ich kein Problem und ich bin generell kein Freund von Rürup, aber der Einzelfall entscheidet.

    Du solltest aber peinlich genau auf die Produktauswahl achten. Rürup oder Riester sind die Kosenamen für die Konzepte, dahinter stehen Produkte.

    Nur weil ein Konzept (hier Rürup) ggf. interessant ist, ist noch lange nicht jedes Rürup Produkt gut.

    ---

    Deine Überlegung mit den "ich zahl mal voll ein, ... (dann mal nicht)" hat ein paar Hasenfüße. Auch diesbezüglich ist die Wahl des richtigen Produkts wichtig.

    Bei der reinen Konzeption von Rürup hat man sich wenig Gedanken um die typische Situation von Selbstständigen gemacht.

    Eine gute Beratung schafft Abhilfe ...

  7. Avatar von reviloilover
    reviloilover ist offline
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    Rotes Gesicht AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Danke erstmal.
    Kurz vorab. Ich bin nicht stinkereich falls man das annehmen könnte. Ich bin eher so der simple living Typ, mit wenig zufrieden aber auf Sicherheit bedacht.

    Zitat Zitat von Torsten Breitag
    Also nur mal generell, mangels Details auch nicht anders möglich:

    Rürup in deiner Alterskonstellation = interessant
    Rürup in deiner RV-Konstellation = interessant

    Völlig offen: Auch steuerlich überhaupt interessant? Einkommensangabe fehlt ..

    Ansatz:
    Stimmt die Förderkonstellation (nicht beurteilbar mangels Angabe), kann man ruhigen Gewissens die bisherigen Einzahlungen in die GRV auch in Rürup packen.

    Da sehe ich kein Problem und ich bin generell kein Freund von Rürup, aber der Einzelfall entscheidet.
    Einkommen ist halt ungewiss.
    Ich rechne zwischen 05.000 und 70.000 Euro Gewinn pro Jahr nach Steuer die nächsten 15 Jahre.
    Ich würde aber auch bei 20.000 Euro Gewinn im Jahr die ganzen 20.000 in Rürup einbezahlen
    um die vollen 20.000 Euro Sonderausgaben für Rürup steuerlich nutzen zu können.
    Das wären dann ja immerhin noch 2600,- Euro steuer gespart bzw. staatl. Unterstützung wenn ich es an der Einkommensteuertabelle fest mache.
    Leben würde ich dann vom Angesparten.
    Aber bei 5000 Euro Einnahmen kann ich ja nur 5000 absetzen und würde deshalb auch nicht mehr als 5.000 Euro einbezahlen.


    Zitat Zitat von Torsten Breitag

    ---

    Du solltest aber peinlich genau auf die Produktauswahl achten. Rürup oder Riester sind die Kosenamen für die Konzepte, dahinter stehen Produkte.

    Nur weil ein Konzept (hier Rürup) ggf. interessant ist, ist noch lange nicht jedes Rürup Produkt gut.

    ---

    Deine Überlegung mit den "ich zahl mal voll ein, ... (dann mal nicht)" hat ein paar Hasenfüße. Auch diesbezüglich ist die Wahl des richtigen Produkts wichtig.

    Bei der reinen Konzeption von Rürup hat man sich wenig Gedanken um die typische Situation von Selbstständigen gemacht.

    Eine gute Beratung schafft Abhilfe ...
    Objektiv beraten lassen kann man sich ja eigentlich nur bei jemanden der keinerlei Provisonen erhält.

    Aber ich hab sowieso einen Gendefekt und bin extrem beratungsresistent.
    Als ich vor 25 Jahren bei der Hamburg Mannheimer mich einer Gehirnwäsche als potentieller Lebensversicherungsmakler einlies
    war ich von 200 Leuten der einzige der keine Lebensversicherung abschloss.

    Mein Mißtrauen gegenüber Berater ist in den letzten Jahren eher noch gestiegen.
    Das geht allerdings von Ärzten über den Elektronikverkäufer bis zum Finanzberater.
    Ich tu da vielen unrecht,
    aber bei der Mehrzahl von Beratungen haben die Berater eben einen Vorteil wenn sie mich in eine Richtung lenken
    oder aber, ich verstehe einfach nicht was sie mir sagen.

    Dir aber ein großes Danke.
    Hast mir auf jeden Fall weitergeholfen.

    Welche Anbieter konkret eine klassische Rürop Rente mit meinen flexiblen Vorstellungen entspricht
    wirst auf diesem Wege mir wohl verständlicherweise nicht veraten?

    Die vielen Versicherungen anschreiben und Angebote einholen heißt leider
    Versicherung abschließen oder wir verkaufen deine Daten.
    Auch ein Grund meines Mißtrauens.

    Ach so eine BUV sollte im Übrigen auch dabei sein.

    Sonst keine Wünsche :-)

  8. Avatar von Torsten Breitag
    Torsten Breitag ist offline

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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Zitat Zitat von reviloilover
    Danke erstmal.
    Kurz vorab. Ich bin nicht stinkereich falls man das annehmen könnte. Ich bin eher so der simple living Typ, mit wenig zufrieden aber auf Sicherheit bedacht.

    Einkommen ist halt ungewiss.
    Ich rechne zwischen 50.000 und 70.000 Euro Gewinn pro Jahr nach Steuer die nächsten 15 Jahre.
    Es geht auch nicht um "stinkreich". Rürup ist nun mal eine steuerlich geförderte Variante. Hab ich nichts Relevantes zu versteuern, bekomme ich auch keine relevante Förderung.

    Daher ist die Schätzung des steuerrelevanten Einkommens als Angabe schlichtweg relevant.

    Bei 50-70.000 Euro kann man gedanklich den Haken auch an Punkt 3 (Förderung) machen.

    Zitat Zitat von reviloilover
    Ich würde aber auch bei 20.000 Euro Gewinn im Jahr die ganzen 20.000 in Rürup einbezahlen
    um die vollen 20.000 Euro Sonderausgaben für Rürup steuerlich nutzen zu können.
    Das wären dann ja immerhin noch 2600,- Euro steuer gespart bzw. staatl. Unterstützung wenn ich es an der Einkommensteuertabelle fest mache.
    Leben würde ich dann vom Angesparten.
    Aber bei 5000 Euro Einnahmen kann ich ja nur 5000 absetzen und würde deshalb auch nicht mehr als 5.000 Euro einbezahlen.
    Böser Denkfehler.

    Rürup spart keine Steuern, Rürup verschiebt Steuern, wichtiger Unterschied! Man spricht von einer Steuerstundung, da die Rentenleistung bei Rentenbezug ja wiederum zu versteuern ist.

    Man braucht also einen Unterschied zwischen Steuersatz in der Ansparphase und Steuersatz in der Auszahlungsphase. Sonst ist das ganze Konstrukt Rürup nur bescheiden sinnvoll.



    Objektiv beraten lassen kann man sich ja eigentlich nur bei jemanden der keinerlei Provisonen erhält.
    Diesen Ansatz kann man sehr wohl fahren. Jeder Makler kann auch einfach gegen ein Honorar beraten, völlig losgelöst von Provisionen (heißt beim Makler btw. Courtage).

    Was als "Honorarberatung" durch die Medien getrieben wird, ist bisher rechtlich nicht genormt, zumindest nicht für den Versicherungsbereich. Frühestens im August ist durch den Gesetzgeber eine Ausgestaltung durch den §34H der GewO zu erwarten.

    Heißt im Klartext: Honorarberatung bei Versicherungen = idR ein Makler, der gegen Honorar berät

    Aber ich hab sowieso einen Gendefekt und bin extrem beratungsresistent.
    Als ich vor 25 Jahren bei der Hamburg Mannheimer mich einer Gehirnwäsche als potentieller Lebensversicherungsmakler einlies
    war ich von 200 Leuten der einzige der keine Lebensversicherung abschloss.
    Vernünftig und strukturiert zu handeln ist ja keine Beratungsresistenz. Das du den entsprechenden Problemfall erkannt und elegant umschifft hast, spricht doch eher für deine Fähigkeiten sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

    Und so viel hat Strukturvertrieb ja nun auch nicht wirklich mit Beratung zu tun.

    Mein Mißtrauen gegenüber Berater ist in den letzten Jahren eher noch gestiegen. Das geht allerdings von Ärzten über den Elektronikverkäufer bis zum Finanzberater. Ich tu da vielen unrecht, aber bei der Mehrzahl von Beratungen haben die Berater eben einen Vorteil wenn sie mich in eine Richtung lenken oder aber, ich verstehe einfach nicht was sie mir sagen.
    In keinem Fall Unrecht, du bist sogar genau auf dem richtigen, gedanklichen Weg.

    Jeder in der Branche ist Verkäufer, dazu muss man stehen. Man verdient (Honorarberatung außen vor) erst dann, wenn es zu einem Abschluss kommt.

    Genau wie der Autohändler oder der Elektronikverkäufer. Nur wird ein versierter Kunde sich nicht von einem schlecht gemachten Beratungsgespräch zu einem Kauf verleiten lassen, nur weil der Verkäufer verkäuferisch gut war.

    Die Zeiten, in denen mit Dampfhammer verkauft werden konnte sind vorbei, selbst die Versicherer selbst orientieren sich um, weg vom Massengeschäft, hin zur Orientierung Richtung Spitzengruppe.

    Ich hab da überhaupt kein Problem dem Kunden klipp und klar bspw. Folgendes zu sagen:
    "Ich bin Verkäufer! Ich verdiene, wenn ich Ihnen etwas verkaufe, davon lebe ich. Die Entscheidung ob Sie kaufen liegt ganz allein bei Ihnen. Und wenn Sie nicht überzeugt sind, wäre es die dümmste Entscheidung irgendetwas zu kaufen. Für mich wäre es gleichfalls die dümmste Entscheidungen Ihnen etwas davon zu verkaufen. Denn ich verdiene wesentlich besser, wenn ich Sie überzeugen und begeistern konnte, denn dann erwarte ich, dass Sie mich auch weiterempfehlen."

    ---

    Kleine Randnotiz: Beim Berater wird immer die Beratung im Sinne einer Rechnung bezahlt, völlig gleich, ob die Beratung nun nützlich war oder nicht.

    Beim Verkäufer entsteht erst bei Verkauf eine Kostenbelastung. Und als mündiger, erwachsener Mensch muss man sich nun wirklich nicht jeden Mist verkaufen lassen.


    Welche Anbieter konkret eine klassische Rürop Rente mit meinen flexiblen Vorstellungen entspricht wirst auf diesem Wege mir wohl verständlicherweise nicht veraten?
    Hätte ich überhaupt kein Problem damit, könnte ich es auf Basis von 2-3 Zeilen hier im Forum vollumfänglich einschätzen, aber die Glaskugel ist gerade zur Inspektion.

    Die Tendenz geht Richtung Europa klassisch und dem gegenübergestellt ein Nettotarif (Beratung gegen Honorar) der alten Leipziger klassisch. Ob das nun aber wirklich zu 100 % den Bedarf trifft, kann ich aus den paar Zeilen nur mit einer Glaskugel erahnen.

    Die vielen Versicherungen anschreiben und Angebote einholen heißt leider Versicherung abschließen oder wir verkaufen deine Daten.
    Auch ein Grund meines Mißtrauens.
    Das ist der erste Punkt an dem du irrst. Da gibt es glücklicherweise ausreichenden Schutz durch die Gesetzgebung im Sinne des Datenschutzes.

    So treffsicher deine Einschätzungen zuvor auch waren: Hier ist eine verständlich Angst, die aber in der Praxis jeder Grundlage entbehrt.

    Bei Datenverkäufern ("Chuck21" ... mal schnell was vergleichen ...) sieht das anders aus, aber das sind eben auch keine Versicherer.

    Ach so eine BUV sollte im Übrigen auch dabei sein.
    Die Kopplung einer BU an Schicht 1 (Rürup) oder Schicht 2 (bAV / Riester) ist generell der größte Unsinn, den man machen kann.

    Die optische Steuerersparnis gibts nur im Falle einer Nichtleistung, kommt es zum Leistungsfall, wirds durch Besteuerung (und ggf. Sozialabgaben) wesentlich teurer. Vor allem steht dann unter dem Strich Netto aber vielleicht genau nicht das Geld zur Verfügung, das man gern abgesichert wüsste.

    Aber natürlich gelten auch hier - wie bei jeder Regel - Ausnahmen. Ab einem gewissen Alter wird es ein Rechenexampel. Kommen dann noch ordentliche Rücklagen mit ins Spiel, wirds interessant zu überlegen.

    Heißt: In deinem Fall könnte die Kopplung abweichend von allgemein sogar interessant sein, muss man prüfen.

    Dann sind wir aber genau bei obigem Glaskugel Problem:
    Die Europa als reine klassische Basisrente - oft eine gute Wahl - die BUZ der Europa als BU-Absicherung - glaub mir, das Bedingungswerk willst du definitiv nicht kaufen. Und diese Aussage lässt sich einfach und knallhart durch Fakten belegen.

  9. Avatar von Torsten Breitag
    Torsten Breitag ist offline

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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Und nur, damit du mal was zum Vergleichen hast, fiktives Beispiel:

    Geb. 10.09.1967, Endalter 63, Jahresbeitrag 1000,- , Rentengarantie 10 Jahre

    Garantiekapital von ... und garantierte Rente von ...

    Anbieter 1: 17.842,76 € / Rente 60,07 €
    Anbieter 2: 18.404 € / Rente 62,48 €

    Wenn du eine Lösung mit höherer garantierter Ablaufleistung findest, gib Bescheid .

  10. Avatar von brainy
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Die 1000 EURO jährlich in die Küchenschublade gepackt, reicht beim besten Angebot auch 20 Jahre.

    Ohne Zinsen.
    Ohne Garantiezeit.
    Ohne Kapitalverlustgarantie.
    Ohne Verwaltungskosten
    Ohne ...

    Rürup rechnet sich wahrscheinlich nur, wenn man auch nach Sonderabgabenabzug noch Spitzensteuersatz zahlt und mindestens 85 wird.

    Bei 1,x% Zinsen für konservative Kapitalanlagen, rechnet sich einfach nichts, was Kosten hat.

  11. Avatar von Torsten Breitag
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Mag bspw. 20 Jahre reichen, was wenn am Ende vom Geld dann aber doch noch Lebenszeit übrig ist.

    Abgesehen davon, beim Nickname brainy müsste dir ja klar sein, dass Garantieleistung nichts mit tatsächlicher Ablaufleistung zu tun hat. Es trifft lediglich eine rudimentäre Aussage über die Kosten.

    Garantieleistung heißt hier: 1,75 % Rechnungszins auf alle Einzahlungen abzgl. Kosten

    Anbieter 1 hat für 2014 eine Gesamtverzinsung von 4,1 %, Anbieter 2 liegt drüber. Eine in Sachen Risiko vergleichbare Verzinsung wird man suchen müssen ...

    ---

    Die Steuerproblematik lässt sich wohl kaum in so einem kurzen Beispiel betrachten. Aber mal abgesehen davon: Rein steuerlich gesehen rechnet sich die Steuerstundung dann, wenn der Steuersatz mit Rentenbeginn niedriger liegt, als der Steuersatz während der Ansparphase.

    Bei Rürup mit der zusätzlichen Erschwernis, dass steuerliche Absetzbarkeit und Besteuerung Schritt für Schritt ansteigen ...

    ---

    Und mietfrei wohnen ... einfach mal etwas genauer mit der Materie auseinandersetzen. Bspw. für Anfänger / Einsteiger: "Kaufen oder mieten" von Kommer lesen.

    Ich wette, nach dieser Lektüre wird dein Standardpost diesbezüglich nicht mehr so häufig auftauchen.

  12. Avatar von Suxxess
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Zitat Zitat von Torsten Breitag
    Bspw. für Anfänger / Einsteiger: "Kaufen oder mieten" von Kommer lesen.Ich wette, nach dieser Lektüre wird dein Standardpost diesbezüglich nicht mehr so häufig auftauchen.
    Oder das Buch wandert in den Müll. Ich habe mir jetzt nur die Leseprobe und ein Youtube Video + ein paar Werbeartikel durchgelesen. Allerdings liest sich das alles wie: "Verbrennt euer Geld nicht bei einem Immobilienkredit, sondern gebt es eurem Fondsmanager."
    Oder die Aussage, dass die Werte qualitativ guter Wohnimmobilien langfristig immer steigen - taten sie in den letzten 100 Jahren gerade einmal inflationsbereinigt um 0,4% pro Jahr.
    Quelle: Kaufen oder mieten?: Wie Sie für sich die richtige Entscheidung treffen :: unternehmercoach.com

    Rechnet man mit einer durchschnittlichen Inflation von 3,05%, dann ist das immer noch eine Rendite von 3,45%. Er sagt ja immer er hätte die Inflation rausgerechnet... Quelle: https://www.besema.de/tipp-v3-Infl.grafik.JPG

    Schützt also ein Haus vor Inflation => Ja! Dann rechnet er die Kapitalanlage vs Haus. Auf der einen Seite habe ich gesehen, dass er Zinsen / Tilgung von jährlich 8,8% ansetzt. Würde er aktuelle Zahlen einsetzen, so würde er ganz andere Zahlen bekommen. Dann führt er Statistiken an mit verschiedenen Ländern mit immer unterschiedlichen Zeitabschnitten. Das legt den Verdacht nahe, dass er sich immer die Zahlen rausgepickt hat, die für seinen Vergleich das "gewünschte" Ergebnis liefern.

    Dann die Aussage, dass die Miete in den letzten 20 Jahren kaum gestiegen wäre im Durchschnitt. Dann ist die Mietpreisbremse in Großstädten also eine reine Panikmache der Politik und das Problem gibt es gar nicht? Da müsste ich mal meinen Kumpel fragen welcher sich in den letzten 3 Jahren 2x erfolgreich gerichtlich gegen ungerechtfertigte Mietpreissteigerungen zur Wehr setzen musste.

    Ebenfalls gab es noch die These, dass man ein bewohntes Haus schließlich nicht essen könne, auf die Kapitalanlage könne man allerdings jederzeit zurückgreifen. Die Möglichkeit der Verrentung / Beleihung des Eigenheims hat er also scheinbar komplett ausgeblendet.

    Danach wurde noch behauptet, dass selbst Staatsanleihen mehr Ertrag bringen würden. Da sage ich nur Stichwort: Griechenland und negative Zinsen bei deutschen Staatsanleihen. Anbei mal eine Leserezension von Amazon:
    Die Frage ist, was bringt mir das in meiner jetzigen Entscheidung für oder gegen den Kauf einer Immobilie???

    Natürlich ist es schön wenn sich die Berechnungen auf tatsächliche Zahlen der vergangegen Jahre berufen und nicht nur auf Prognosen und Schätzwerte. Allerdings haben die Hypothekenzinsen und auch die Renditen bei alternativen Anlageformen nichts mehr mit den Zahlen von 1980 gemein.

    Genauso einseitig wie die oben genannten Interessengruppen "pro Immobilie" predigen, ist in meinen Augen dieses Buch auf das Gegenteil fixiert.
    Die Zinsentwicklung der letzten Jahre wird in diesem Buch völlig ignoriert. Dabei macht es für die Bewertung einen enormen Unterschied aus, ob man mit Hypothekenzinsen von 7%, oder von 4% rechnet.
    Lediglich in einem kleinen Absatz am Ende des Buches ist vermerkt dass sich das Renditeverhältnis aufgrund der Zinsentwicklung mitlerweile zu Gunsten des Immobilienbesitzers verändert haben könnte. Traurig für ein "aktuelles" Buch in der Auflage vom 13.9.2010!
    Eventuell sollte er mal eine Aktualisierung seines Buches in Betracht ziehen.

  13. Avatar von Torsten Breitag
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Kommer ist passiv Aktivist. Er predigt mit Sicherheit nicht, "gib das Geld dem Fondsmanager", seine Passion sind ETFs.

    Das geht natürlich nicht aus ich "google mal schnell ne Rezension" oder lese einen "Bucheinband" hervor.

    Womit die Brücke zum von brainy verlinkten "keep it simple" Portfolio (MSCI World + MSCI EM) geschlagen wäre.

    Kommer hab ich bewusst ggü. brainy genannt, es gibt hinreichend trockenere Statistiken für Fortgeschrittene mit mehr Aussagekraft.

    Kommers ETF Fundamentalismus muss man als mündiger Mensch nicht zwangsläufig teilen, man kann sich seine eigene Meinung bilden. Nur ins Spiel gebracht hat brainy die ETFs.

    ---

    In der Rezension steht natürlich auch kein Wort über Unterhaltungskosten, die für eine Wertsteigerung erst einmal unabdinglich sind.

    Ein Dach nach 15-20 Jahren, eine Heizung nach 15 Jahren+ etc. pp., alles keine Gartenstuhlpreise.

    Das es im Buch ua. einen langfristigen, exemplarischen Vergleich gibt stimmt. Das langfristig aus heutiger Sicht irgendwann mal "vor heute" und damit bspw. in den 80ern anfangen muss, ist irgendwo unvermeidlich.

    Das ist ein Beispiel im Buch, nicht der Inhalt des Buchs.

    Insofern: Evtl. sollte man besser ein Buch selbst lesen, als lediglich selektive Rezensionen zu überfliegen. Evtl. sollte man auch selbst einmal etwas Transferdenken aufbringen, statt sich seine Meinung "bilden zu lassen". Aber letzteres liegt ja aktuell im Trend.

  14. Avatar von Suxxess
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Da ich selbst das Buch nicht gelesen habe und deine Einwände natürlich auch nicht falsch sind, bleiben wir beim Fazit: "Dass jeder am Ende selber entscheiden muss was er für richtig hält." Vielleicht bringt er ja mal eine aktualisierte Fassung mit aktuellen Zahlen.

    Da ich keine Ahnung von MSCI World + MSCI EM und ETF's habe bleibe ich bei meinen paar Aktien aus dem Bereich Dax 50 Unternehmen. Ich finde es ja gut wenn ihr in Wertpapiere investiert, dann steigt die Nachfrage und der Wert der eigenen Aktien. Also weitermachen.

  15. Avatar von brainy
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Ich bin bekennender ein Anhänger des mietfreien Wohnens im Alter als wichtige Säule der Altersvorsorge.

    Allerdings gibt es auch Städte in D, da ist es viel billiger zu mieten als zu kaufen, obwohl die Mieten sehr hoch sind. Und das auf Dauer gerechnet.

    Habe ja auch nicht gesagt, daß man aktuell dieses mietfreie Wohnen in Städten wie München/Hamburg/..., umsetzen sollte. Man kann seine Altersimmobilie ja auch dort kaufen, wo es billiger ist.

    Die Mietsteigerungen waren in den vergangenen 10 Jahren nicht so dolle. Erst in den letzten zwei Jahren tut sich wieder etwas, besonders in den Ballungszentren. Allerdings gab es in dieser Zeit doch schöne fette Renditesteigerungen beim Vermieten durch die halbierten bis gedrittelten Zinsen.

    @Thema:

    Ich denke die Vor- und Nachteile von Rürup sind hier ausreichend erläutert. Wenn diese japanische Niedrigzinsphase noch 10 Jahre anhalten sollte, wird es erhebliche Einschnitte bei den Versicherungen geben. Das alles wird gedeckt durch die Rechtsprechung und §89 VAG.

    VAG - Einzelnorm

  16. Avatar von Torsten Breitag
    Torsten Breitag ist offline

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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    So, um das noch mal abzurunden.

    @Suxxess
    Kommer argumentiert in seinem genannten Buch einseitig pro Mieten. Kommer hat immer eine Meinung in seinen Büchern und teilt seinen Lesern mit, warum sie sich seiner Meinung anschließen sollen.

    Wenn du 10 Bausparkassenvertreter aufsuchst, wirst du bei vermutlich 9 eine adäquat einseitige und undifferenziert Meinung in gegenteiliger Richtung hören. Nur handwerklich vermutlich mit wesentlich schlechteren Argumenten.

    ---

    Ums mit einem Beispiel zu unterlegen:

    Ein junger Bursche aus der nahen (von mir aus gesehen) Eifel bekommt mit 18 von Papa ein Grundstück. Dank sparsamer Lebensweise hat er mit 25 ein nettes Eigenkapital und bekommt von Mama und von Opa noch einmal einen ordentlichen Batzen zinsfrei oben drauf. Er macht viel handwerklich selbst und mit Freunden, ein Eigenheim steht mit relativ geringer Fremdfinanzierung ... Er wird sehr wahrscheinlich dauerhaft in seiner Region verankert bleiben, beruflich ist ein Umzug nicht zu erwarten. -> Warum soll der Bursche nicht "kaufen" statt "mieten"?

    Ein junger BWLer Anfang 20 mit gutem Einstiegsgehalt aber ohne Rücklagen schaut auf die aktuellen Zinskonditionen, erwirbt eine Eigentumswohnung mit einer Finanzierung bis zum Anschlag in einer Großstadt. Man "müsste ja dumm sein in die Tasche des Vermieters zu zahlen" ...

    Blöderweise sind die derzeitig "günstigen" Zinskonditionen längst am Immobilienmarkt eingepreist ... aber der BWLer erzählt lieber was von effizienten Märkten und Inflation. Nach 5 Jahren schickt ihn seine Firma in eine andere Großstadt, kein Problem er verdient deutlich mehr. Blöderweise geht die Vermietung seiner Immobilie in die Hose, er sitzt einem Mietnomaden auf. Aus seinem Einkommen kann er aber die Problematik decken. Das geht gut, da er auf "überflüssigen" Schnickschnack wie eine BU Absicherung verzichtet hat. Mit Anfang 40 tilgt er immernoch an seinem Darlehen. Blöderweise hat es ihn doch erwischt, Berufsunfähigkeit. Einkommen ist leider weg, Rücklagen sind schnell aufgebraucht und die Bank fackelt nicht lang mit der Zwangsversteigerung ...

    ---

    Was ich mit den überspitzten Beispielen sagen will: Was für den einen interessant sein kann, muss für den anderen noch lange nicht automatisch gut sein.

    ---

    Kommers Buch kann man auch handwerklich "kritisieren". Allerdings würde ich persönlich andere Ansätze wählen. Bspw. nennt Kommer inkl. eigener Behauptung die Transaktionskosten vs. Kaufnebenkosten ... berücksichtigt die nach der Nennung aber in keinster Weise in seinen Rechnungen.

    Auch verschwendet er keine Minute auf die steuerliche Betrachtung der beiden Varianten ...

    ---

    Und um dein Beispiel mit den 50 Einzelaktien aufzugreifen. Warren Buffet ist ja nun beispielsweise ein klarer Verfechter des sehr selektiven, konzentrierten Investierens in Einzeltitel. Das ist er, weil er über Jahrzehnte bewiesen hat, dass er erfolgreiches Stockpicking betreiben kann.

    Gleichwohl empfiehlt er denen, die diese Outperformer nicht identifizieren können - und das ist wohl klar die Mehrheit, Stammtischgelaber außen vor - kostengünstig marktbreit zu investieren (läuft dann wieder Richtung ETFs).

    Also auch hier: Was für den Einen funktioniert, muss für den anderen noch lange nicht gut sein.

    ---

    @brainy

    Der §89 VAG ist so ein Totschlagargument, wenn man irgendwie dann doch noch Versicherungen als "problematisch" hinstellen möchte.

    Lies dir mal bitte genau durch, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit dieser § zum Zuge kommt. Achte insbesondere auf das Wort "Aufsichtsbehörde" und wer was machen darf.

    Du wirst feststellen, dass der §89 VAG keine Gestaltungsfreiheit des Versicherers ist, sondern eine gesetzlich kontrollierte Maßnahme gegen den Versicherer.

    Im Übrigen: Selbst eine Jahrhunderte lange Niedrigzinsphase führt noch lange nicht zu einer konkursähnlichen Situation bei den Versicherern. Im Gegensatz zu Festzinsanlagen können Versicherer in Staats- und Unternehmensanleihen, Immobilien, Aktien, Unternehmensbeteiligungen, Finanzierungen und und und ... investieren.

    ---

    Eine Marktbereinigung der Finanzbranche wird es immer und kontinuierlich geben. Dafür sind nicht einmal Katastrophenszenarios erforderlich. Auch ist eine Marktbereinigung noch lange nicht mit einer Insolvenzsituation gleich zu setzen.

    Rein historisch gesehen haben wesentlich mehr Banken eine Insolvenzsituation erlebt, als Versicherer. Und wenn man sich einmal damit beschäftigt, was eine Bank tut und was ein Versicherer tut, wird man schnell dahinter steigen, warum das so war.

    Ungeachtet dessen: Kaufe ich ein Blatt Papier ... und das mache ich mit dem Bedingungswerk bei jeder Versicherung ... sollte ich mich natürlich entsprechend informieren. Es gibt ohne Frage Versicherer die wirtschaftlich besser und andere die wirtschaftlich schlechter aufgestellt sind.

    Das nötige Zahlenmaterial ist von der Kennzifferanalyse bis hin zum Geschäftsbericht öffentlich verfügbar.

  17. Avatar von brainy
    brainy ist offline

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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Alles sehr richtig.

    Wenn es zum breiteren Einsatz des §89 VAG kommt, ist eh das Finanzwesen komplett im Eimer, da wir wieder Verhältnisse wie zur Zeit von Lehman Brothers haben. So schnell passiert das nicht.

    Im Übrigen haben wir ja auch noch die Protektor, wenn einzelne LV-Gesellschaften nicht mehr können.

    Im Moment arbeitet die Lobby ja wieder an der Beseitigung der verfassungsrechtlich zugebilligten Beteiligung des LV-Versicherten an den Bewertungsreserven. Wirkt auch lebensverlängernd bei den Versicherungen.

    Jetzt kann man seine LV widerufen. Mal sehen, wie der Gesetzgeber das per Gesetz wieder einschränkt.

    Wir schaffen das schon irgendwie aus dieser unendlichen Finanzkrise heraus. Aber steigende Zinsen und damit rentable Geldanlagen bei Versicherungen sehe ich nicht. Verhältnisse wie in Japan eben.

  18. Avatar von Suxxess
    Suxxess ist offline

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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Kommer argumentiert in seinem genannten Buch einseitig pro Mieten.
    Das sehe ich auch so, nur kann man halt die Welt nicht in schwarz und weiss einteilen. Vieles ist halt auch grau.

    Und ich meinte keine 50 Einzelaktien , ich meinte Aktien der größten 50 deutschen Unternehmen.
    ( Quasi von der Liste dort: DAX 30 Liste | DAX Werte | DAX Aktien | finanzen.net ,
    nur halt Top 50 nicht 30 )

    Ich habe nur von 3 Unternehmen Aktien, keine Angst. Die Zockerei überlasse ich den Profis. Ich achte etwas auf die Dividende und wenn dann noch ein Kursgewinn drin ist...warum nicht. Bisher lief es recht gut und ein Totalverlust ist bei den Milliardeneuro Unternehmen doch recht unwahrscheinlich. Ihre Geldautomaten aufzustellen überlasse ich anderen.

  19. Avatar von Torsten Breitag
    Torsten Breitag ist offline

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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    "Grau" in deinem Sinne entsteht, indem man "schwarze" und "weisse" Argumente (iSd threads) abwägt. Jeweils unter Berücksichtigung der indiv. Situation, etc. pp. ...

    ---

    "50 Einzelaktien" ist quasi dein Spektrum. Ob du nun 3, 4 oder 10 aus diesem Spektrum wählst, das macht keinen Unterschied. Es bleibt ein laientypischer Home Bias. Sprich eine irrationale Übergewichtung des Heimatmarkts.

    Es ist aber völlig in Ordnung, dass du diese Investitionsentscheidung für dich selbst triffst. Du allein musst damit zufrieden sein, nur das ist wichtig.

    Kleine Anmerkung: Der DAX spiegelt nur die größten börsennotierten Unternehmen wieder. Zu den bspw. 20 größten deutschen Unternehmen nach Umsatz gehören hingegen ua. auch Lidl (Schwarz Gruppe), Aldi, Rewe, Edeka, Bosch, Haniel ...

  20. Avatar von reviloilover
    reviloilover ist offline
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    Standard AW: Selbständig mit 47 Rürup oder?

    Genau diese Diskussion habe ich mir gewünscht.

    Das gibt mir Anreize und hilft mir zur Klarheit auf dessen Findung ich bin.
    Ich dank euch sehr dafür.
    Die fachliche Sachlichkeit von Thomas hilft da sehr.
    (allerdings Thomas hast Du mich falsch zitiert. Ich meine wirklich 05.000 - 70.000 Euro)

    Ich rechne gerade rum mit Rürup ab 62 oder gesetzliche weiterbezahlen und ab 67 kassieren.
    Selbst bei meinen ganz persönlichen Zahlen, mittlerweile hab ich auch ein Angebot für Rürup eingeholt, ist eine genaue Ansage nicht möglich. So lasse ich z.B. mal die Kaufkraft und anfängliche Steuerersparnis und später Abgabe außen vor, weil diese Variablen sehr schwanken können je nach Ein- Auszahlungsbetrag und Eurorettung / Inflation.
    Aber ich muss ja schon mindesten 83 Jahre alt werden um das einbezahlte Geld, ohne Kaufkraftverlust, wieder reinzuholen welches ich einbezahlt habe.
    Dazu ist das ganze System extrem unflexibel um selbst auf geänderte Umstände wie mehr Verdienst, unvorhergesehener Unfall, wirtschaftl. oder politische Gesamtsituation, reagieren zu können.

    Ich tendiere deshalb gerade zu Brainys Grundgedanke. Die ganzen Rentenanbieter sind nicht wirklich Interessant.
    Klar, geht es nicht um eine Kapitalanlage sondern um eine Absicherung. Wenn ich mir aber vorstelle durch Papier, also Geld, vorzusorgen ist das eigentlich nicht wirklich ein gute Absicherung.
    Interessant auch dazu auch der Beitrag von Suxxess. So sollte man wohl vorgehen und sich nicht einseitig von Politik, Büchern, Tests oder Beratern eine Meinung bilden.

    Diskutiert bitte weiter, vielleicht finde ich dann noch was Passendes.

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