Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Bei der DSL Bank sind es exakt 0,05%

    Selbstständige haben im Schnitt 0.2% schlechtere Konditionen.

    Kapitalanleger, also Erwerb von nicht seibstgenutzten Wohneigentum, erhalten ebenfalls im Schnitt 0,3 % höhere Konditionen.

  3. Avatar von Aikido
    Aikido ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von RAWedekind
    Beim Ansatz des marktüblichen Zinses werden sicherlich die meisten auf die EWU-/Bundesbankstatistik zurückgreifen.

    Ggf. bekommen aber bestimmte Personen(gruppen) bei Banken bessere Konditionen.
    D.h. der marktübliche Zins wäre im konkreten Fall ggf. niedriger als die Bundesbank-/EWU-Statistik ausweist.

    Frage:

    Hat jemand eine zitierfähige Quelle (kann auch aus dem Internet sein), ob und wenn ja ggf. wie viel üblicher Weise die Konditionen für Beamte günstiger sind?

    Wenn es nicht zitierfähig ist (interne Schulungsunterlage etc.), aber eine Zahl, die ein Branchenkenner (und damit auch ein Sachverständiger) ggf. vor Gericht bestätigen würde, nehme ich auch gerne Hinweise per PM entgegen. Vielen Dank.

    Danke, das ist eine gute Idee, werde ich meinem RA weiterleiten.

    Die BBBank hat einen extra B-Tarif:
    https://www.bbbank.de/homepage/kredi...bauxpress.html
    ... die Geschäftsführung einer Bank als Sachverständigenzeuge anzugeben ist schon eine lustige Vorstellung.
    Falls Sie irgendwann bei Ihren Recherchen auf fundierte Quellenangaben stoßen, dann teilen Sie uns das doch bitte mit.

  4. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von RAWedekind
    ... Dass es für die konkreten Konditionen die man angeboten bekommt, einen Unterschied machen könnte, ob man z.B. Selbständiger oder Beamter ist, scheint mir offenkundig - erläutern möchte ich das nicht näher; über Suchmaschinen kann man dazu selbst recherchieren.

    Meine konkrete Frage, insbesondere an 'Vertriebler' und Finanzierungsmakler ist: Gibt es einen Erfahrungswert, wieviel günstiger der Zins ggf. ist, wenn der Darlehensnehmer Beamter/in ist?
    Das ist aber schade, dass Sie dazu nichts weiter sagen wollen - und dafür Vertriebler um weitere Infos bitten.

  5. Avatar von RAWedekind
    RAWedekind ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @Aikido: Danke.

    @noelmaxim: Danke. Nachfrage: jetziges Zinsniveau ist um 1,2%, also würde ein Beamter z.B. nur 1,15% zahlen. Wie ist das bei Zinsniveau 3%, 4%, 5%, 6%? Steigt das gleichmäßig mit? Also z.B. 5,7% statt 6,0%?

    Mir scheint es, als ob die Beamtentarife, die öffentlich nachlesbar sind, das Entgegenkommen nicht primär beim Zinssatz ausweisen, sondern dass auch ggf. 100%-Finanzierungen zum selben Zins angeboten werden. Mich interessiert aber das was beim Zinssatz ggf. an Prozentpunkten an Nachlass gewährt wird (z.B. Beamte) oder Aufschlag verlangt wird (z.B. Fremdvermieter/Kapitalanleger, Selbständige) - man kann natürlich rechnen, wie die Zinssätze bei 60%-, 80%-, 100%-Finanzierung sind. Gibt es dazu irgendwelche Tabellen, Statistiken? Danke.

    @eugh: Wenn ich etwas Zitierfähiges habe, poste ich das gerne. Derzeit suche ich selbst noch.

  6. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Bitte berücksichtigen...Vertragszins sind Sollzinssätze, die der BuBa Statistik effektive Zinssätze...

  7. Avatar von RAWedekind
    RAWedekind ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Bitte berücksichtigen...Vertragszins sind Sollzinssätze, die der BuBa Statistik effektive Zinssätze...
    Ist mir klar, das kann man ja einfach umrechnen.
    Die grds. Frage bleibt.

  8. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @RAWedekind

    In dem Fall der DSL Bank gibt es unabhängig vom Zinsnieau einen pauschalen Nachlass von 5 Basispunkten.

    Natürlich wird dabei der Apfel gegen den Apfel verglichen. Heisst ein und die selbe Finanzierung unterstellt, nur einmal Angesteller und einmal Beamter. Der Beamte bekommt die Kondition um 5 Basispunkte verbilligt angeboten.

    Das handhabt jede Bank unterschiedlich, ebenso bei den Aufschlägen eigengenutzt/vermietet oder der Aufschlag für den Selbstständigen.

  9. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Welche Berufsgruppen - neben Beamten - profitieren noch von Rabatten?

  10. Avatar von Aikido
    Aikido ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Welche Berufsgruppen - neben Beamten - profitieren noch von Rabatten?
    Viele Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes sind ja keine Beamten. Mein Sohn arbeitet beispielsweise beispielsweise bei den Stattwerken und das gehört auch zum öffentlichen Dienst. Erzieher in städtischen Kitas gehören auch dazu.
    Dann gibt es auch noch den Bereich: dem öffentlichen Dienst angeglichen. Wenn man bei einem Träger arbeitet und die Gehälter werden von der öffentlichen Hand bezuschusst.
    Schau mal hier:
    https://oeffentlicher-dienst.info/tvoed/
    Alle diese Mitarbeiter könnten, vermute ich mal, einen ÖD - Bonus bekommen.

  11. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Welche Banken bieten eine "öffentlichen Dienst Bonus" an?

  12. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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  13. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke, aber könntest Du bitte kurz anreißen, was Du mit diesen Zahlen berechnen/vortragen möchtest? Die Tabelle alleine sagt mir jetzt nicht viel.

  14. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Danke, aber könntest Du bitte kurz anreißen, was Du mit diesen Zahlen berechnen/vortragen möchtest? Die Tabelle alleine sagt mir jetzt nicht viel.

    Das ist der "gezogene Nutzen" aller deutscher Banken, festgestellt von der Deutschen Bundesbank, verwendbar bei der Klageformulierung für einen Hilfsantrag zu der Forderung 5 % über Basiszins.

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Hast Du noch einen Link bitte?

  16. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    ist ergänzt !

  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke für die Ergänzung mit dem Link!

    Basiszinssatz in 2014 (basiszinssatz.info):
    01.01.2014 - 30.06.2014: BZ = -0,63 %, +5% = 4,37% Nutzungen
    01.07.2014 - 31.12.2014: BZ = -0,73 %, +5% = 4,27% Nutzungen

    Also bedeutet "Erträge/Forderungen brutto" in 2014 gleich Nutzungen i.H.v. 3,59% laut der o.g. Tabelle?
    Das wäre leider doch deutlich unter den beiden o.g. Zinssätzen aus der 1. und 2. Jahreshälfte 2014.

  18. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Das ist der "gezogene Nutzen" aller deutscher Banken, festgestellt von der Deutschen Bundesbank, verwendbar bei der Klageformulierung für einen Hilfsantrag zu der Forderung 5 % über Basiszins.

    Da sollte man die Zahlen der betroffenen Bank nehmen. Ich bin der Meinung, dass man diese Zahlen höchstens zu Unterstützung der Zahlen der betroffenen Bank vorlegen kann, aber nicht als Grundlage der Berechnungen. Als Zusatz wäre vielleicht gar nicht so falsch. Vielleicht hat der BGH sogar diese Statistik benutzt als er die Vermutung mit 5% aufgestallt hat. Den das passt ziemlich genau. Damit könnte vielleicht eine Verbraucherzentrale in den Kampf ziehen um festzustellen, dass die vom BGH aufgestellte Vermutung 5% über Basis auch für Real-Kredite gilt. Ob das Juristisch geht???

    Diese Zahlen sind aber meiner Meinung nach nur eine Vermutung, dass die Bank in dieser Höhe Nutzungen gezogen hat. Die Vermutung haben wir aber schon (fälschlicherweise 2,5% oder richtigerweise 5%). Die Zahlen der eigenen Bank wären ein Beweis.

    Mir ist ein Rätsel wie man auf dem Gedanken kommen kann, dass man mit Zahlungen die aus einer Immobiliendarlehn kommen weniger Erträge erzielen soll.

    Das OLG Stuttgart hat alles so schön begründet, und zum Schluss alles wieder mit 2,5% widersprochen. Logisch und mathematisch nicht nachvollziehbar.

  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Habe ich die Zahlen wie in meinem vorherigen Beitrag beschrieben richtig verstanden?

  20. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Danke für die Ergänzung mit dem Link!

    Basiszinssatz in 2014 (basiszinssatz.info):
    01.01.2014 - 30.06.2014: BZ = -0,63 %, +5% = 4,37% Nutzungen
    01.07.2014 - 31.12.2014: BZ = -0,73 %, +5% = 4,27% Nutzungen


    Also bedeutet "Erträge/Forderungen brutto" in 2014 gleich Nutzungen i.H.v. 3,59% laut der o.g. Tabelle?
    Das wäre leider doch deutlich unter den beiden o.g. Zinssätzen aus der 1. und 2. Jahreshälfte 2014.
    1. immer noch besser als die zum Teil ausgeurteilten 2,5 % über Basiszins
    2. wer rückabwickelt einen Vertrag, den er in 2014 abgeschlossen hat ? Zu diesem Zeitpunkt dürften nur noch sehr wenige fehlerhafte Widerrufsbelehrungen existieren.
    3. die Tabelle zeigt die Werte "Aller Banken" - wenn jemand Zahlen seiner Bank präsentieren kann und diese für ihn besser sind, mag er diese verwenden (siehe beispielsweise die Werte für die DSL-Bank und Deutsche Bank).
    4. diese Tabelle mit den Werten der Deutschen Bundesbank lässt sich auch für anderen Bankengruppen erstellen, z.B. für Großbanken, Regionalbanken, Sparkassen etc.
    5. Ich persönlich würde mir die Werte aus der jeweiligen Tabelle heraussuchen und anwenden, die der Laufzeit meines widerrufenen Kreditvertrages entsprechen !

  21. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Das Jahr 2014 hatte ich einfach so herausgegriffen, um zu sehen, ob ich die %-Zahl dort gleichsetzen kann mit den Nutzungen. Du hast Recht, d.h. die vorherigen Jahre sind noch interessanter. Aber werden die Nutzungen dann nicht jedes Jahr (also 1x/Jahr) anhand so einer Tabelle (so man sie denn nutzt beim Vortrag) angepasst? D.h. Vertrag aus 2007, WR im Jahr 2015 => aus der Tabelle wäre dann der jeweilige %-Satz von 2007 bis 2015 jedes Jahr für die Nutzungen der Bank auf die vom Kunden erbrachten Raten anzurechnen (also p.a.). Oder?

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