Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

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  1. Avatar von fels
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    Standard Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Hallo, vor Kurzem habe ich angefangen, mich mit dem Thema Geldanlage zu beschäftigen und sobald ich mich über alles gut genug informaiert haben werde, wollte ich damit auch anfangen.

    Nun frage ich mich, ob es in dieser Zeit sinnvoll ist, anzufangen zu investieren (wollte mir ein paar ETFs aussuchen und regelmäßig einzahlen). Schließlich waren die letzten Jahre ja ziemlich gut für Aktien und da nun von der Federal Reserve die Zinsen erhöht worden sind, denke ich mir, dass es so langsam wieder bergab gehen wird?! In einem Börsenbuch habe ich gelesen, man soll eher kaufen, wenn die Kurse unten sind und nicht, wenn sie oben sind. Sollte ich also noch warten, bis die Kurse gefallen sind und dann erst loslegen?

    Außerdem noch eine Frage zu dem Cost-Average-Effekt: Ist der Überhaupt von Vorteil? Es heißt ja immer, dass es gut sein soll, wenn die Kurse zeitweilig sinken, weil man dadurch mehr Anteile für das gleiche Geld kaufen kann. Aber andererseits heißt es ja auch, dass man weniger Anteile kaufen kann, wenn die Kurse oben sind, also mittelt sich das Ganze doch langfristig gesehen, oder?

  2. Avatar von Cici
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von fels
    Sollte ich also noch warten, bis die Kurse gefallen sind und dann erst loslegen?
    Die Frage wird dir leider keiner seriös beantworten können. Ja, die Kurse stehen schon recht hoch, und ja, eine größere Korrektur am Gesamtmarkt wäre längst mal überfallig. Aber schau dir bspw. die Neuziger Jahre an. Wer da auf den ersehnten Crash zum Einstieg gewartet hat, der musste ein ganzes Jahrzehnt warten und wäre am Ende vermutlich trotzdem noch teurer gekommen. Wenn du langfristig anlegen willst (mindestens 15-20 Jahre) und zwischenzeitliche Kursverluste auch mental durchstehst, dann ist im Grunde jeder Zeitpunkt für einen Einstieg geeignet.

    Außerdem noch eine Frage zu dem Cost-Average-Effekt: Ist der Überhaupt von Vorteil?
    Psychologisch gesehen ergibt ein gestaffelter Einstieg durchaus Sinn, wenn man dann auch mal günstiger und mal teurer kauft. Empirisch lässt sich dieses Vorgehen aber widerlegen. Langfristig am besten schneidet im Schnitt die Strategie ab, bei der man verfügbares Geld sofort investiert (natürlich unter Beachtung der Transaktionskosten). Besonders als Anfänger muss man hier aber aufpassen: Was nützt es, wenn du jetzt alles Geld sofort anlegst, dann zwar die höchste erwartete Rendite hast, beim nächsten Crash aber die riesigen Verluste in deinem Depot siehst und tief im Minus entnervt wieder alles verkaufst!?

    Nimm dir am besten einfach mal eine Excel-Tabelle her und rechne ein paar Szenarien durch, z.B. Szenario 1) Crash von 50% in zwei Jahren, Szenario 2) verlängerter Bullenmarkt über die nächsten zehn Jahre usw. Und dann jeweils eine Sofortanlage, eine gestaffelte Anlage oder einen Sparplan, und dann schau, wie hoch die jeweiligen Verluste wären und überlege dir, wie gut du jeweils damit klarkommen würdest. Ich finde bei der Aktienanlage ist das Durchhalten viel wichtiger, als die Frage, wieviel oder in welche Anlagen man genau investiert (eine breite Steuung vorausgesetzt).

  3. Avatar von Tikonteroga
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von fels
    Hallo, vor Kurzem habe ich angefangen, mich mit dem Thema Geldanlage zu beschäftigen und sobald ich mich über alles gut genug informaiert haben werde, wollte ich damit auch anfangen.

    Nun frage ich mich, ob es in dieser Zeit sinnvoll ist, anzufangen zu investieren (wollte mir ein paar ETFs aussuchen und regelmäßig einzahlen). Schließlich waren die letzten Jahre ja ziemlich gut für Aktien und da nun von der Federal Reserve die Zinsen erhöht worden sind, denke ich mir, dass es so langsam wieder bergab gehen wird?! In einem Börsenbuch habe ich gelesen, man soll eher kaufen, wenn die Kurse unten sind und nicht, wenn sie oben sind. Sollte ich also noch warten, bis die Kurse gefallen sind und dann erst loslegen?

    Außerdem noch eine Frage zu dem Cost-Average-Effekt: Ist der Überhaupt von Vorteil? Es heißt ja immer, dass es gut sein soll, wenn die Kurse zeitweilig sinken, weil man dadurch mehr Anteile für das gleiche Geld kaufen kann. Aber andererseits heißt es ja auch, dass man weniger Anteile kaufen kann, wenn die Kurse oben sind, also mittelt sich das Ganze doch langfristig gesehen, oder?
    Also wenn man ETFs über einen Sparplan kauft, dann kann der Depotanbieter die Sparrate von allen Kunden, die diesen ETF über einen Sparplan kaufen, zu einer Transaktion bündeln und hat somit deutlich niedrigere Transaktionskosten. Diese niedrigen Transaktionskosten werden aber nur zum Teil an den Kunden weitergegeben.

    Ich würde einen ETF nach Möglichkeit dann kaufen, wenn der Preis gut ist und dann auch in so großen Mengen, dass die Transaktionskosten möglichst niedrig sind.

    Es gibt auch Meinungen die besagen, dass Aktien und Immobilien zur Zeit durch die Geldpolitik überbewertet sind bzw. dass wir bei Immobilien und bei Aktien eine hohe Inflation haben, die man nicht mit einem Anstieg vom "Wert" verwechseln sollte. Also nicht die Aktien oder Immobilien werden wertvoller, sondern das Geld wird weniger wert bzw. es ist mehr Geld vorhanden, dass die Aktien und Immobilien kaufen kann. Man sollte deshalb vielleicht nicht nur in Immobilien, nur in Aktien oder nur in Immobilien und Aktien investieren. Wenn es dich interessiert, könntest du dich ja mal über die "Drei Speichen Regel" informieren. Das muss dann ja nicht deine Strategie werden, aber es schadet sicherlich nicht diese Regel zu kennen.

  4. Avatar von Cici
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von Tikonteroga
    Also nicht die Aktien oder Immobilien werden wertvoller, sondern das Geld wird weniger wert bzw. es ist mehr Geld vorhanden, dass die Aktien und Immobilien kaufen kann.
    Müsste man dann nicht gerade Aktien und Immobilien kaufen, wenn diese die Kaufkraft bei steigender Inflation erhalten? Warum rätst du davon ab?

  5. Avatar von fels
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Vielen Dank für die Antworten. Zu ETFs habe ich noch ein paar Verständnisfragen:

    1. Gesetzt den Fall, ein Anteil eines ETFs kostet 20€ und die Rendite beträgt 1€. Falls sich der ETF von nun an "horizontal" bewegt, sich also nicht verschlechtert oder verbessert, habe ich dann eine Rendite von 5% pro Jahr? Oder von 5% minus der Kosten des ETFs, also bei z.B. 0,5% Kosten dann insgesamt eine Rendite von 4,5%.


    2. Währungsprobleme? Was, wenn ein ETF z.B. in Dollar gehandelt wird und dann der Dollar abstürzt?


    3. Besteuerung? Die Rendite von Aktien oder ETFs ergibt sich ja durch die Dividende und den eventuellen Kursgewinn. Wenn nun die Dividende ausgeschüttet und besteuert wird, wird dann der Gewinn durch den Verkauf der Anteile auch besteuert oder nicht mehr?


    4. Nach meinem Gefühl gibt es sehr viele thesaurierende, aber eher wenige ausschüttende ETFs. Stimmt das und falls ja, wieso?


    5. Manchmal habe ich gelesen, dass die TER nicht die einzigen Kosten sind. Was für Kosten, abgesehen von Steuer und Transaktionskosten, kommen noch hinzu?


    6. Wie den richtigen ETF auswählen? Renditendifferent, Spreads und Kosten beachten oder gibt es noch weitere wichtige Parameter?

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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von fels
    1. Gesetzt den Fall, ein Anteil eines ETFs kostet 20€ und die Rendite beträgt 1€. Falls sich der ETF von nun an "horizontal" bewegt, sich also nicht verschlechtert oder verbessert, habe ich dann eine Rendite von 5% pro Jahr? Oder von 5% minus der Kosten des ETFs, also bei z.B. 0,5% Kosten dann insgesamt eine Rendite von 4,5%.
    Die laufenden Kosten werden regelmäßig aus dem Fondsvermögen entnommen, d.h. sollte der Aktienmarkt seitwärts laufen, würde dein ETF mit der Zeit leicht an Wert verlieren.

    2. Währungsprobleme? Was, wenn ein ETF z.B. in Dollar gehandelt wird und dann der Dollar abstürzt?
    Dann würde dein ETF gleichermaßen mitabstürzen. Das Währungsrisiko ist bei Aktien aber weit geringer, als allgemein angenommen wird. Da viele der Unternehmen weltweit ihr Geschäft betreiben, sind die meisten Unternehmen selbst schon währungsmäßig breit aufgestellt. Sollte bspw. die Aktie eines US-Unternehmens in Euro an Wert verlieren, weil der Dollar nach unten geht, werden die Produkte dieses Unternehmens in Europa aber wiederum attraktiver, weil man mit Euros mehr dieser Produkte kaufen kann. Das steigert dann evtl. wiederum den Absatz des Unternehmens und die Aktie steigt.

    3. Besteuerung? Die Rendite von Aktien oder ETFs ergibt sich ja durch die Dividende und den eventuellen Kursgewinn. Wenn nun die Dividende ausgeschüttet und besteuert wird, wird dann der Gewinn durch den Verkauf der Anteile auch besteuert oder nicht mehr?
    Nach der Steuerreform werden alle Erträge und Kursgewinne (beim Verkauf) versteuert, egal ob diese ausgeschüttet oder thesauriert werden. Bei Finanztip gibt es einen gut verständlichen Artikel zu der Problematik.

    4. Nach meinem Gefühl gibt es sehr viele thesaurierende, aber eher wenige ausschüttende ETFs. Stimmt das und falls ja, wieso?
    Auch wenn ETFs von vielen Privatanlegern genutzt werden, werden die meisten doch für institutionelle Anleger entworfen. Entsprechend richten sich die Emittenten dann nach deren Wünschen.

    6. Wie den richtigen ETF auswählen? Renditendifferent, Spreads und Kosten beachten oder gibt es noch weitere wichtige Parameter?
    Ich würde da auch nicht überoptimieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass du eh nicht den perfekten ETF kaufst, ist relativ hoch. In drei Monaten kommt vielleicht wieder ein besserer raus. Viel wichtiger ist, finde ich, überhaupt investiert zu sein.

  7. Avatar von schipplp
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Aus meiner Sicht lohnt es sich immer mit dem Investieren anzufangen - alleine aus einem Grund: du lernst dadurch.

    Aber, setze nicht alles auf eine Karte!

    Beim Investieren geht es vor allem auch um deine persönliche Entwicklung damit. Es sollte keine einmalige Entscheidung sein!

  8. Avatar von schipplp
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Wie sehen das die anderen? Ich bekomme solche Fragen öfter! Meine Antwort ist immer: JA fang an. Lerne daraus. Den richtigen Zeitpunkt gibt es sonst niemals... denn ohne die Erfahrung, die du so sammelst, wirst du niemals beurteilen können, ob der Zeitpunkt gerade günstig ist.

  9. Avatar von Tikonteroga
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von Cici
    Müsste man dann nicht gerade Aktien und Immobilien kaufen, wenn diese die Kaufkraft bei steigender Inflation erhalten? Warum rätst du davon ab?
    Es gibt halt viele Meinungen, die besagen, dass wir bei Aktien und Immobilien eine Blasenbildung haben und man sich einig ist, dass die Blase platzen muss, man aber noch nicht weiß wann dies der Fall sein wird. Einige dieser Meinungen haben aber auch z. B. vor 2 Jahren behauptet, dass die Blase in spätestens 2 Jahren platzt, aber die Kurse steigen immer noch ... Auf der anderen Seite hat man halt die A-Karte, wenn die Blase platzt, man erkennt es vielleicht auch nicht rechtzeitig, da es sich ja auch um das normale volatile Verhalten handeln könnte, ...

    Es ist und bleibt halt Spekulation ...

  10. Avatar von fels
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von Cici
    Die laufenden Kosten werden regelmäßig aus dem Fondsvermögen entnommen, d.h. sollte der Aktienmarkt seitwärts laufen, würde dein ETF mit der Zeit leicht an Wert verlieren.
    Vielen Dank für Deine antworten, bei dieser Frage möchte ich gerne nochmal nachhaken:

    Mal nur von meinem Vermögen gesprochen bei dem genannten Beispiel. Einen einzigen Anteil für 100€ gekauft und es werden 5% jedes Jahr ausgeschüttet, die Kosten betragen 0,5%.

    Der Kurs bleibt immer gleich. Dann kriege ich nach einem Jahr 1€, das Fondsvermögen schrumpft um 0,5%. Der Kurs bleibt wieder gleich. Kriegt der Anleger dann bei der nächsten Ausschüttung 1€ minus 0,5%, weil das Fondsvermögen so viel kleiner geworden ist, also dann 0,95€? Das wäre ja trotz gleichbleibendem Kurs eine Rendite von 4,75%. Sehe ich das richtig?

    Es geht mir nur darum, das Prinzip zu verstehen.

  11. Avatar von Cici
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von fels
    Mal nur von meinem Vermögen gesprochen bei dem genannten Beispiel. Einen einzigen Anteil für 100€ gekauft und es werden 5% jedes Jahr ausgeschüttet, die Kosten betragen 0,5%.
    Die Ausschüttungen sowie die laufenden Gebühren werden jeweils aus dem Fondsvermögen entnommen. In deinem Beispiel läge der Kurs (alles etwas vereinfacht) am Jahresanfang bei 100 Euro, am Jahresende bei 100 - 5%*100 - 0,5%*100 = 100 - 5 - 0,5 = 94,50 Euro plus 5 Euro auf dem Konto. Im zweiten Jahr dann das gleiche Spiel mit dem Startwert 94,50 Euro, macht 89,30 Euro neuer Kurswert plus 9,73 Euro auf dem Konto usw.

    Wenn sich der Kurs also nicht bewegt, hast du jedes Jahre einen Verlust in Höhe der laufenden Kosten, nicht mehr und nicht weniger. Wichtig ist hier vor allem, dass die Ausschüttungen ja nur nach dem Prinzip "linke Tasche, rechte Tasche" erfolgen. Du bekommst das Geld zwar auf dein Verrechnungskonto gutgeschrieben, gleichzeitig sinkt der Kurswert des Anteils aber um diesen Betrag. Würde der Kurs trotz Ausschüttungen "gleich" bleiben, wäre er tatsächlich gestiegen.

  12. Avatar von fels
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Vielen Dank, jetzt habe ich es verstanden!

  13. Avatar von fels
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Noch eine Frage: Sehe ich richtig, dass es ab 2018 keine "steuerhässlichen" ETFs mehr gibt, also, dass für alle ETFs die entsprechenden Steuern automatisch ans Finanzamt abgezweigt werden und man keine eventuellen ausschüttungsgleichen Beträge von ausländischen Thesaurierern in der Steuererklärung mehr geltend machen muss?

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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von fels
    Noch eine Frage: Sehe ich richtig, dass es ab 2018 keine "steuerhässlichen" ETFs mehr gibt, also, dass für alle ETFs die entsprechenden Steuern automatisch ans Finanzamt abgezweigt werden und man keine eventuellen ausschüttungsgleichen Beträge von ausländischen Thesaurierern in der Steuererklärung mehr geltend machen muss?
    Nach aktuellem Stand der Dinge soll das so kommen, ja.

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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Es macht immer Sinn, anzufangen. Fangen Sie mit kleinen Beträgen an, dann schmerzen etwaige Kursverluste nicht zu sehr. Das trainiert dann Ihre Psyche und das ist wichtig. Gewänne ich 100000 €, ich täte diese komplett anlegen. Aber ich habe auch schon achtjährige Erfahrung als Aktionär. Hätte ich diese Erfahrung nicht, hätte ich weiche Knie.

    Was für einen Betrag wollen sei denn investieren?

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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von Couponschneider
    Es macht immer Sinn, anzufangen. Fangen Sie mit kleinen Beträgen an, dann schmerzen etwaige Kursverluste nicht zu sehr. Das trainiert dann Ihre Psyche und das ist wichtig.
    So wird es gemacht!

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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von Couponschneider
    Es macht immer Sinn, anzufangen. Fangen Sie mit kleinen Beträgen an, dann schmerzen etwaige Kursverluste nicht zu sehr. Das trainiert dann Ihre Psyche und das ist wichtig. Gewänne ich 100000 €, ich täte diese komplett anlegen. Aber ich habe auch schon achtjährige Erfahrung als Aktionär. Hätte ich diese Erfahrung nicht, hätte ich weiche Knie.

    Was für einen Betrag wollen sei denn investieren?
    Da ich finanzielle Unabhängigkeit anstrebe, möchte ich sehr viel jeden Monat in ETFs investieren, mindestens 1500€. Im Moment suche noch nach dem passenden Broker (DiBa gefällt mir ganz gut, weil kostenfreier Handel ab 500€) und muss noch schauen, welche ETFs es genau sein sollen. Bislang habe ich nur geplant, noch nichts gemacht.

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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?


  19. Avatar von Cici
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Warum sollte man deiner Meinung nach in Sachen Markettiming auf Herrn Müller hören, dessen eigener Fonds sich seit Auflage drastisch schlecher entwickelt hat als diverse Indizes (DAX +5%, US-Aktien +10%, Dirk Müller Fonds -10%)?

  20. Avatar von Tikonteroga
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    Standard AW: Macht es Sinn, jetzt mit dem Investieren anzufangen?

    Zitat Zitat von Cici
    Warum sollte man deiner Meinung nach in Sachen Markettiming auf Herrn Müller hören, dessen eigener Fonds sich seit Auflage drastisch schlecher entwickelt hat als diverse Indizes (DAX +5%, US-Aktien +10%, Dirk Müller Fonds -10%)?
    Meiner Meinung nach könnte man sich die Argumente von Herrn Müller anhören und wenn einen die Argumente überzeugen, könnte man diese bei seinen Entscheidungen berücksichtigen. Man kann natürlich auch zu anderen Schlüssen kommen...

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