Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

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  1. Avatar von Tenger
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    Standard Welche der beiden Angebote ist das Bessere? [Update]

    Hallo. Ich möchte mir eine Eigentumswohnung in Köln kaufen. Der Preis liegt bei 275 Tausend und Kaufnebenkosten bei 23 Tausend und paar Gequetschten. Ich habe bisher zwei Angebote erhalten und habe wirklich absolut keine Ahnung welches das bessere Angebot ist. Es war vielleicht ein Fehlet aber, ich habe paar Freunde und meinen Vater und Onkel gefragt die sich damit etwas auskennen und jeder sagt nun etwas anderes, was mich ziemlich verwirrt hat. Jetzt würde ich gerne eine Meinung von Euch hören, die sich definitiv besser als ein Laie auskennen.

    Ich habe mal Screenshots zu den wichtigsten Daten gemacht. Mir kommt es so vor, als wenn das zweite Angebot besser ist. Sicher bin ich mir aber nicht. Bei dem ersten Angebot müsste ich noch einen Privatkredit in Höhe von 15 Tausend annehmen, das ich monatlich mit 153 Euro abbezahlen muss. Bei dem zweiten Angebot habe ich mein gesamtes Eigenkapital eingesetzt und einen Renovierungskredit beantragt, das ich für die Kaufnebenkosten und plus 8000 von mir einsetzen möchte.

    Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Weitere Angebote werden heute und morgen eingeholt.

    LG Tenger

    PS: Das zweite Angebot musste ich leider kompressieren, da ich die Datei hier sonst nicht hochladen konnte
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  2. Avatar von utopus
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Du vergleichst hier meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen - einmal 15 und einmal 20 Jahre Zinsbindung - einmal ein Komplettkredit und einmal mit zusätzlichem Privatkredit.
    Wie hoch ist denn jeweils die voraussichtliche Restschuld? Wie hoch soll der Privatkredit verzinst werden - wie lang soll die Laufzeit sein?
    Bei Angebot1 zahlst du im Monat 949€ - bei Angebot2 nur 918€ - wobei hier anscheinend mehr getilgt wird - dafür hast du bei Angebot1 eine längere Zinsbindung - ob sich das lohnt, hängt vom Zinssatz in 15/20 Jahren ab - oder ob du evtl. nach 10,5 Jahren den Zinssatz anpassen läßt.
    Sehe grad, dass Angebot1 einen Bausparvertrag enthält - für mich persönlich wäre das keine Option, da man hier die ersten 20 Jahre keinen Cent tilgt und die ganze Zeit die vollen Zinsen zahlen muss.
    Wenn man 20 Jahre jeden Monat 375€ einzahlt (ca. 90t€) - reicht das überhaupt um den Bausparvertrag zuteilungsreif zu bekommen - oder muss man hier zwangsläufig noch sondertilgen? Zusätzlich muss man noch Abschlussgebühren und Kontogebühr für den BSV (4832€) leisten - für die Bank bestimmt lukrativer.
    Bei Angebot2 auch nur 32 anstatt 36 Jahre Laufzeit.
    Lass dir besser von einem Vermittler aus dem Forum mal ein Vergleichsangebot machen.

  3. Avatar von bruno68
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Hallo tenger,

    wollen sie dies jetzt antun?

    Warum Fragen die Leute erst nachdem Sie Angebote eingeholt haben und dann unter Zugzwang sitzen?

    Zum Angebot 2: Wirkt auf den ersten und zweiten Blick am ehrlichsten

    Feste Daten an Zins, Rate und Restschuld allerdings am Ende der Seiten, ab Seite 4 wird es wilder und wirrer!
    So die Sache mit der Sondertilgung von 14.500 € jährlich, bei einer Zins und Tilgungsleistung von monatlich 918,34 € , 11.020 € jährlich! Was eine Sondertilgung von 131 % entspricht! Bei einer anfänglichen Tilgungsatz von 2,5 % entsteht eff. 2,5 % mal 131 % neuer Tilgungssatz 5,775 % p.a.

    Lassen Sie eich nicht täuschen, nicht nur ihnen wird dieses vergiftet Geschenk zu wohle gereicht! Ihnen wird vorgeaukelt, das Sie jederzeit jährlich Sondertilgung leisten "dürfen oder können", ergänzt man diesen Satz, nach den lesen des § 490 BGB, um das neue Wort "müssen", ergibt es deren richtigen Sinn wieder!
    Bedenken Sie, dass Angebote Werbung sind und nichts mit den Darlehnsvertrag zu tun haben! Das kann werden ganz andere Formulierungen verwendet, deren Bedeutungen ganz andere sind!

    So gilt die Verwendung des Satzes:"Verzicht der Einrede"; das Sie erst nach der Zwangsvollstreckung das Recht auf juristische Schritte haben! Also ihr Restvermögen den Anwälten zu Fraß vorwerfen und davon nichts mehr haben!

    Der Wink mit den Zaunpfahl ist, das mit den Versicherungen! Nach Preisangaben Ordnung § 6 PangV, gehören zwingende Kosten (Gebäude und Todesfall mit in den eff .Zinssatz einzurechnen).
    Preisangabenverordnung (PangV) § 6 Verbraucherdarlehen
    (1) Wer Verbrauchern gewerbs- oder geschäftsmäßig oder wer ihnen regelmäßig in sonstiger Weise den Abschluss von Verbraucherdarlehen im Sinne des § 491 des Bürgerlichen Gesetzbuchs anbietet, hat als Preis die nach den Absätzen 2 bis 6 und 8 berechneten Gesamtkosten des Verbraucherdarlehens für den Verbraucher, ausgedrückt als jährlicher Prozentsatz des Nettodarlehensbetrags, soweit zutreffend, einschließlich der Kosten gemäß Absatz 3 Satz 2 Nummer 1, anzugeben und als effektiven Jahreszins zu bezeichnen.
    (2) Der anzugebende effektive Jahreszins gemäß Absatz 1 ist mit der in der Anlage angegebenen mathematischen Formel und nach den in der Anlage zugrunde gelegten Vorgehensweisen zu berechnen. Bei der Berechnung des effektiven Jahreszinses wird von der Annahme ausgegangen, dass der Verbraucherdarlehensvertrag für den vereinbarten Zeitraum gilt und dass Darlehensgeber und Verbraucher ihren Verpflichtungen zu den im Verbraucherdarlehensvertrag niedergelegten Bedingungen und Terminen nachkommen.
    (3) In die Berechnung des anzugebenden effektiven Jahreszinses sind als Gesamtkosten die vom Verbraucher zu entrichtenden Zinsen und alle sonstigen Kosten einschließlich
    Wenn Sie noch Zeit haben sollten sie einen "echten" unabhängigen Vermittler aufsuchen, nehmen sie sich die Zeit, genauso wie sie für den Kauf eines Autos genommen haben! Haben Sie für 20.000 € teure Auto 10 Std verwendet, müssten Sie für 300.000 € Haus 150 Std. Beratung und Weiterbildung investieren. etwaiger Vermittlungskosten einzubeziehen, die der Verbraucher im Zusammenhang mit dem Verbraucherdarlehensvertrag zu entrichten hat und die dem Darlehensgeber bekannt sind.

    Zu den sonstigen Kosten gehören:
    1. Kosten für die Eröffnung und Führung eines spezifischen Kontos, Kosten für die Verwendung eines Zahlungsmittels, mit dem sowohl Geschäfte auf diesem Konto getätigt als auch Verbraucherdarlehensbeträge in Anspruch genommen werden können, sowie sonstige Kosten für Zahlungsgeschäfte, wenn die Eröffnung oder Führung eines Kontos Voraussetzung dafür ist, dass das Verbraucherdarlehen überhaupt oder nach den vorgesehenen Vertragsbedingungen gewährt wird;
    2. Kosten für die Immobilienbewertung, sofern eine solche Bewertung für die Gewährung des Verbraucherdarlehens erforderlich ist.

    (4) Nicht in die Berechnung der Gesamtkosten einzubeziehen sind, soweit zutreffend:
    1. Kosten, die vom Verbraucher bei Nichterfüllung seiner Verpflichtungen aus dem Verbraucherdarlehensvertrag zu tragen sind;
    2. Kosten für solche Versicherungen und für solche anderen Zusatzleistungen,
    die keine Voraussetzung für die Verbraucherdarlehensvergabe oder für die Verbraucherdarlehensvergabe zu den vorgesehenen Vertragsbedingungen sind;
    3. Kosten mit Ausnahme des Kaufpreises, die vom Verbraucher beim Erwerb von Waren oder Dienstleistungen unabhängig davon zu tragen sind, ob es sich um ein Bar- oder Verbraucherdarlehensgeschäft handelt;

    4. Gebühren für die Eintragung der Eigentumsübertragung oder der Übertragung eines grundstücksgleichen Rechts in das Grundbuch;
    5. Notarkosten.

    (5) Ist eine Änderung des Zinssatzes oder sonstiger in die Berechnung des anzugebenden effektiven Jahreszinses einzubeziehender Kosten vorbehalten und ist ihre zahlenmäßige Bestimmung im Zeitpunkt der Berechnung des anzugebenden effektiven Jahreszinses nicht möglich, so wird bei der Berechnung von der Annahme ausgegangen, dass der Sollzinssatz und die sonstigen Kosten gemessen an der ursprünglichen Höhe fest bleiben und bis zum Ende des Verbraucherdarlehensvertrags gelten.
    (6) Erforderlichenfalls ist bei der Berechnung des anzugebenden effektiven Jahreszinses von den in der Anlage niedergelegten Annahmen auszugehen.
    (7) Ist der Abschluss eines Vertrags über die Inanspruchnahme einer Nebenleistung, insbesondere eines Versicherungsvertrags oder allgemein einer Mitgliedschaft, zwingende Voraussetzung dafür, dass das Verbraucherdarlehen überhaupt oder nach den vorgesehenen Vertragsbedingungen gewährt wird, und können die Kosten der Nebenleistung nicht im Voraus bestimmt werden, so ist in klarer, eindeutiger und auffallender Art und Weise darauf hinzuweisen,
    1. dass eine Verpflichtung zum Abschluss des Vertrages über die Nebenleistung besteht und
    2. wie hoch der effektive Jahreszins des Verbraucherdarlehens ist.
    (8) Bei Bauspardarlehen ist bei der Berechnung des anzugebenden effektiven Jahreszinses davon auszugehen, dass im Zeitpunkt der Verbraucherdarlehensauszahlung das vertragliche Mindestsparguthaben angespart ist. Von der Abschlussgebühr ist im Zweifel lediglich der Teil zu berücksichtigen, der auf den Verbraucherdarlehensanteil der Bausparvertragssumme entfällt. Bei Verbraucherdarlehen, die der Vor- oder Zwischenfinanzierung von Leistungen einer Bausparkasse aus Bausparverträgen dienen und deren preisbestimmende Faktoren bis zur Zuteilung unveränderbar sind, ist als Laufzeit von den Zuteilungsfristen auszugehen, die sich aus der Zielbewertungszahl für Bausparverträge gleicher Art ergeben. Bei vor- oder zwischenfinanzierten Bausparverträgen gemäß Satz 3 ist für das Gesamtprodukt aus Vor- oder Zwischenfinanzierungsdarlehen und Bausparvertrag der effektive Jahreszins für die Gesamtlaufzeit anzugeben.
    Daher gehe ich davon mal aus das die Bank durch den Trick der Auslagerung der Versicherungen an eigenständigen V.- Agenturen, diesen Verteuerungseffekt ausgelagert hat! Obwohl der Bankberater der eigentlich als Angestellter der Bank unter den §32 KWG fällt, aber auch Versicherung vermitteln darf, aber dann müssten die V.-Kosten rein aus in den Darlehnszinssatz. Was Haftungstechnischen- und Wettbewerbsgründen unterlassen wird!

    Sie können ja sich ein Angebot geben lassen für den Todesfall und Gebäudeversicherung, oder einmal nachfragen was denn Pflicht an Versicherung für das Darlehn ist. Dar dürften ein paar zehntel % zusätzlich anfallen! Und jedes zehntel % mehr kostet ihnen runde 300 € jährlich, 25 € monatlich mehr!

    Es suggeriert günstige Zinsen, fachliche und entscheidungs- Kompetenzen des Bankberaters, die er jedoch nicht hat, da er nur Angestellter ist und deshalb nur weisungsgebunden arbeiten darf.

    Wenn Sie noch Zeit haben sollten sie einen "echten" unabhängigen Vermittler aufsuchen, nehmen sie sich die Zeit, genauso wie sie für den Kauf eines Autos genommen haben! Haben Sie für 20.000 € teure Auto 10 Std verwendet, müssten Sie für 300.000 € Haus 150 Std. Beratung und Weiterbildung investieren.

    bruno68

  4. Avatar von slowrookie
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    @ Bruno

    schreib mal bitte ne pn

    Ich muß unbedingt wissen was Du rauchst....

    Gefährliche Halbwahrheiten mit fachlichen Fehlinformationen und Pseudo- Gelaber..

    Wie wär es mal mit nem Engagement bei einigen Verschwörungstheoretikern??

  5. Avatar von EgonO
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Hallo Tenger,
    ich finde das 1. Angebot (a) eindeutig schlechter als das 2. Angebot (B).
    1. Der Zinssatz bei Kredit a ist höher als bei b.
    2. a ist tilgungsfrei, d.h. ohne Sondertilgung, die ja möglich ist, hast Du nach 20 Jahren keinen Cent getilgt. Dafür hast Du dann natürlich einen angesparten Bausparvertrag.
    3. Bei a zahlst Du monatlich fast 800 €, ohne zu tilgen. Tilgen kannst Du nur, wenn Du es schaffst, regelmäßig Sondertilgungen zu leisten.
    4. Bei b tilgst Du von Anfang an.
    5. Bei b hast Du ebenfalls die Möglichkeit von Sondertilgungen.

    Ich bin Laie, aber für mich gehört Angebot a eindeutig in den Mülleimer.

  6. Avatar von EgonO
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    @Bruno: Das 2. Angebot ist selbst für mich als Laien relativ klar.
    1.) 5% Sondertilgung von 290.000€ sind genau 14.500€.
    2.) 1,3% Zinsen von 290.000€ sind 3.770€ Jährlich. Monatlich sind dies 314,17€.
    3.) 2,5% Tilgung von 290.000€ sind 7.250€ jährlich Monatlich sind dies 604,17€.
    4.) 314,17€ + 604,17€ = 918,34€. Das ist die monatliche Rate.
    5.) Die Monatswerte aus 2. und 3. stimmen natürlich nur für die allererste Rate. Danach fällt die Zinsrate, während die Tilgungsrate um denselben Betrag steigt.
    6.) Die zusätzlichen 0,03% resultieren aus den Notarkosten, die von der Bank erwähnt werden.
    7.) Für die Zeit nach der Zinsfestschreibung spielt die Bank ein mögliches Szenario durch.

  7. Avatar von EgonO
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Zitat Zitat von bruno68

    Zum Angebot 2: ...
    Feste Daten an Zins, Rate und Restschuld allerdings am Ende der Seiten, ab Seite 4 wird es wilder und wirrer!
    So die Sache mit der Sondertilgung von 14.500 € jährlich, bei einer Zins und Tilgungsleistung von monatlich 918,34 € , 11.020 € jährlich! Was eine Sondertilgung von 131 % entspricht! Bei einer anfänglichen Tilgungsatz von 2,5 % entsteht eff. 2,5 % mal 131 % neuer Tilgungssatz 5,775 % p...

    bruno68
    Hallo Bruno,

    selbst mit Hilfe diverser Taschenrechner verstehe ich beim besten Willen nicht, wie Du auf 131% Sondertilgung oder auf einen neuen Tilgungssatz von 5,775% kommst.
    Poste doch mal bitte Deine äh mathematischen Gleichungen.

  8. Avatar von utopus
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Hier meine Gedanken zu Brunos Rechenkünsten:
    Seine Annahme ist, dass die 14500€ Sondertilgung jährlich verpflichtend ist (und nicht nur die Möglichkeit dazu).
    Weiterhin geht er von einer "Tilgung" (Zins+Tilgung also eher Rate) von 11020€ pro Jahr aus - davon sind dann die 14500€ dann 131% (oder das 1,31-fache).
    Wenn man nun die 2,5% nominelle Tilgung + 1,31*2,5% Sondertilgung zusammenzieht, kommt man rechnerisch auf 5,775% Tilgung.
    (Entspricht natürlich nicht den üblichen Rechnungsweisen bei Baufinanzierungen)

  9. Avatar von bruno68
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Endlich versteht einer was!

    Grundsächlich sollte man auch verstehen das Sondertilgung niemals eine Einbahnstraße ist, sondern auch eine einfachte Gegenforderung sein kann! Denn man muss in diesen Kontext den Gesetzgeber zurate ziehen, dieser hat im diesen Zusammenhang eine sehr genaue Beschreibung, bezüglich einer fristlosen Kündigung eines festgeschrieben Darlehnsvertrag zwingend vorgegeben! Die lautet
    § 490 Außerordentliches Kündigungsrecht
    (1) Wenn in den Vermögensverhältnissen des Darlehensnehmers oder in der Werthaltigkeit einer für das Darlehen gestellten Sicherheit eine wesentliche Verschlechterung eintritt
    oder
    einzutreten droht,
    durch die die Rückzahlung des Darlehens, auch unter Verwertung der Sicherheit, gefährdet wird, kann der Darlehensgeber den Darlehensvertrag vor Auszahlung des Darlehens im Zweifel stets,
    nach Auszahlung nur in der Regel fristlos kündigen.
    Man muss dann auch andere Sachen berücksichtigen, so gibt es keine Garantie darauf das die Zinsen in den nächsten 15 Jahren nicht wieder ansteigen! Denn steigen die Zinsen sinken, in zeitverzögert die Häuserwerte, weil der Gesetzgeber gleichzeitig auch maximal 40 % von Lohn oder Gehalt, als Zins- und Tilgungsrate zugelassen hat!
    Gleichzeitig gibt es nach der § 850 c ZPO, eine Pfändungsfreigrenze, die seit 2019 gilt!

    Geht man nur von diesen beiden Punkten aus, so die echte Angabe vom Einkommen elementar! Denn die Pfändungsfreigrenze gilt für alle Dauerverpflichtungen (ja auch Handykosten, .... )

    Bei der Darlehnsprüfung wird doppelgeprüft

    So ergibt beim Einkommen von 5.000 € und 40 %, eine maximale Rate von 2.000 €
    Nach ZPO
    Nettoeinkommen von 5.000 €, abzüglich Pfändungsfreibetrag max. 3.613 = 1.387 € Grundsätzlich pfängungsfähig(!), bei verheiratet, 2 Kinder sind 1.879,50 € unfändbar; demnach während bei 3.613 €, abzüglich 1.879,50 € ergeben zusätzlich bedingt Pfändungsfähigen zusätzlichen Betrag von 1.733,50 €!
    Das erklärt auch die unbewusste Nachfrage:"Ob denn noch weitere Kinder geplant sind!", dieser Frage wird von den Kunden eher als Witz, denn bitterböse als Darlehnsentscheid angesehen, was eigentlich dieser Frage auch ist! Denn jedes weitere Kind kürzt den zusätzlich bedingt Pfändungsfähigen zusätzlichen Betrag von 1.733,50 €, um weitere 240 € monatlich!

    Von den Restbetrag sollte man dann auch verstehen, dass davon sämtliche weiteren Verbindlichkeiten vorab abgezogen werden müssen, dem Senior-Prinzip folgend. Sonst platzt die Finanzierung, wegen den Mahnbescheiden einer Telefongesellschaft, weil diese selber pfändet und das Geld für die Bedienung der Zins und Tilgung weg ist!

    Das mit den 1.879,50 € keine große Sprünge drinnen sind ergibt sich alleine aus der Verpflegung bei 2 E 2 K
    Die Höhe des Verpflegungsgeldes richtet sich nach dem Tagessatz der Sozialversicherungsentgeltverordnung. Im Jahr 2019 beträgt das Verpflegungsgeld 8,37 Euro (Frühstück 1,77 Euro, Mittag- und Abendessen je 3,30 Euro).
    Das macht bei 4 P täglich, 33,48 €, bei 31 Tage 1.037,88 € Lebensmittekosten(!).

    Daraus ergibt sich schon das eine maximale Belastung von 40 % des EK, wegen den anderen älteren Verpflichtung ausgeschlossen sein kann, das ist aber dann Einzelfallabhängig!

    Wenn man dies etwas versteht, erkennt man das der Gläubiger unfreiwillig eine maximale Rate von 1.500 € als Zins und Tilgungsrate akzeptiert! Dies ist nach seinen aktuellen Bedingungen, die höchstmögliche dauerhafte Leistungserbringung der gesamte Schuldnerfamilie!!!!
    Daraus ergibt sich dann folgendes Bild einer möglichen Finanzierungssumme: So ist der Beleihungsauslauf bis 60 %, ab 60,1 % bis 150 %, dann sind die Zinslaufzeiten von b.a.w., 5 j, 10 j, 15 Jahre, Die Frage nach den Status "Beamter Freiberufler, Selbständiger oder Angestellter, Arbeiter"die dann zins-, neutral, -mindern oder -erhöhend auswirkt,...

    Jeder Punkt in den Darlehnsschema ergibt eine Auswirkung an einen der relevanten Punkten für den Kunden! Dann wird den Kunden ein verbindliches Darlehnsvertrag erstellt und zu gesendet!
    Entweder der Kunde akzeptiert dies oder schlägt das verbindliche Angebot aus und sucht weiter!

    Ach ja, etwas damit einigen Menschen erklärt wird was denn Darlehnsangebote in Wahrheit sind, darf man nicht den Wert einer Immo Exposé vergessen!
    Leitsatz:
    1. Die Angabe in einem Maklerexposé, ein Gebäude sei "mitwenigen Handgriffen bereit, neue Besitzer zu beherbergen" stellt keine Beschaffenheitsgarantie bezüglich der Wohn- und Sanierungsstandards dar.
    2. Enthält der notarielle Kaufvertrag keine Angaben zur geschuldeten Beschaffenheit eines Grundstücks, kann der Käufer nicht davon ausgehen, dass der Verkäufer eine solche mit ihm vereinbaren wollte.
    OLG Dresden, 4. Zivilsenat, Beschluss vom 17. März 2020, Az.: 4 U 2183/19
    Anmerkung: Hinweisbeschluss vom 16. Januar 2020 vorausgehend.
    BESCHLUSS In dem Rechtsstreit
    1. R...... S......, … - Kläger und Berufungskläger -
    2. P...... S......, … - Klägerin und Berufungsklägerin -

    Prozessbevollmächtigte zu 1 und 2: Rechtsanwälte M......, W...... & Kollegen, ...
    gegen
    1. G...... S......, … - Beklagte und Berufungsbeklagte -
    2. H...... S......, … - Beklagte und Berufungsbeklagte -

    Prozessbevollmächtigte zu 1 und 2: Rechtsanwältin A...... H......, ...

    wegen Forderung hat der 4. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Dresden durch Vorsitzenden Richter am OLG S…, Richterin am OLG Z.... und Richterin am OLG R.. ohne mündliche Verhandlung am 17.03.2020 beschlossen:

    1. Die Berufung des Klägers zu 1 und der Klägerin zu 2 wird zurückgewiesen.
    2. Die Kosten des Berufungsverfahrens tragen der Kläger zu 1 und die Klägerin zu 2.
    3. Dieser Beschluss und das angefochtene Urteil sind vorläufig vollstreckbar.
    4. Der Gegenstandswert des Berufungsverfahrens wird auf 18.397,96 EUR festgesetzt.
    Gründe:
    Die zulässige Berufung des Klägers zu 1 und der Klägerin zu 2 ist nach § 522 Abs. 2 ZPO ohne mündliche Verhandlung durch – einstimmig gefassten – Beschluss zurück zuweisen.
    Sie bietet in der Sache offensichtlich keine Aussicht auf Erfolg. Die Rechtssache hat auch weder grundsätzliche Bedeutung noch erfordert die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Berufungsgerichts durch Urteil. Auch andere Gründe gebieten eine mündliche Verhandlung nicht.
    Zur Begründung nimmt der Senat auf den Hinweisbeschluss vom 16.01.2020 Bezug. Die Ausführungen im Schriftsatz der Kläger vom 02.03.2020 geben keine Veranlassung, von der in dem Hinweisbeschluss mitgeteilten Rechtsauffassung abzurücken.
    1. Ohne Erfolg rügen die Kläger, der im Exposé enthaltene Hinweis auf noch durchzuführende Renovierungsarbeiten sei nicht ausreichend gewesen, da die Beklagten auf das Erfordernis von umfassenden Sanierungsarbeiten hätten hinweisen müssen. Wie bereits ausgeführt, konnten die Hinweise im Exposé bereits nicht als konkrete Zustandsbeschreibung des Gebäudes und damit als Beschaffenheitsgarantie verstanden werden. Mangels hinreichend konkreten oder auch nur bestimmbaren Erklärungsinhalts sind daher Sachmangelansprüche aufgrund der im Exposé enthaltenen Angaben ausgeschlossen.
    Auch das von den Klägern zitierte Urteil des BGH vom 09.02.2018 - V ZR 274/16 - rechtfertigt keine andere Beurteilung des Sachverhalts. Nach dieser Entscheidung können auch öffentliche Äußerungen des Verkäufers zur Bestimmung der Sollbeschaffenheit der Kaufsache nach § 434 Abs. 1 Satz 3, § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB herangezogen werden, die somit nicht vom Gewährleistungsausschluss im notariellen Kaufvertrag umfasst sind. Hiervon ist auch der Senat in dem Hinweisbeschluss vom 16.01.2019 ausgegangen (vgl. S. 2 Ziffer 1 m.w.N.), konnte aber bereits nicht feststellen, dass die Sollbeschaffenheit der Kaufsache bestimmende Äußerungen vorgelegen haben. Denn das im vorliegenden Fall erstellte Exposé enthält keine den erforderlichen Sanierungsaufwand näher konkretisierende Angaben, sondern nur die inhaltsleere Floskel, das Objekt sei „mit wenigen Handgriffen“ bereit „neue Besitzer zu beherbergen“ und darüber hinaus noch einen ausdrücklichen Hinweis auf den renovierungsbedürftigen Zustand des 1920 errichteten Gebäudes.
    Dagegen lag der Entscheidung des BGH ein Sachverhalt zugrunde, in die Verkäufer die Gebäude in ihrem Internetangebot als „Luxusimmobilie“ bezeichnet hatten, die „nach neuestem Standard renoviert worden“ seien.
    Dann
    2. Entgegen der Ansicht der Berufung greift der im notariellen Kaufvertrag vereinbarte Gewährleistungsausschluss auch im Hinblick auf den Zustand der elektrischen Anlage und der Feuchtigkeits- und Schimmelerscheinungen unter den Paneelen ein. Die Kläger haben dagegen den ihnen obliegenden Nachweis arglistigen Handelns im Hinblick auf die behaupteten Mängel nicht geführt. Zur Vermeidung von Wiederholungen wird auf die Ausführungen des Senats im Hinweisbeschluss Bezug genommen.
    Die erforderliche Kenntnis der Beklagten von dem behaupteten mangelhaften Zustand der Elektroanlage, der eine Gefahr für Leib und Leben darstellen würde, ergibt sich auch nicht aus den von den Klägern im Schriftsatz vom 02.03.2020 aufgeführten und durch Fotos belegten zahlreichen Mängeln und dem Umstand, dass die Beklagten nach Zahlung des Kaufpreises Elektroleitungen aus der Garage entfernt haben sollen.
    Angesichts der auch von den Klägern nicht in Abrede gestellten Mitteilungen der Beklagten zu Art und Umfang der Arbeiten an der elektrischen Anlage und des bei den Besichtigungen erkennbaren Zustands lässt sich bereits nicht feststellen, dass die Beklagten vorsätzlich falsche Angaben gemacht hätten. Auch der Umstand, dass nach Behauptung der Kläger von der elektrischen Anlage Gefahren für Leib und Leben drohten, belegt noch nicht, dass die Beklagten hiervon Kenntnis hatten.
    Dagegen spricht bereits, dass die Beklagte das Haus bis kurz vor dem Verkauf bewohnte.
    Es ist auch nicht ersichtlich, dass die Beklagten über Fachkenntnisse verfügten hätten, diese vortäuschten oder vorgegeben haben, dass die gesamte Anlage durch einen Fachbetrieb erneuert worden wäre. Die Entfernung von Leitungen aus der Garage lässt für sich genommen auch nicht auf eine arglistige Täuschung schließen, da ein Zusammenhang mit den nunmehr geltend gemachten Gewährleistungssprüchen nicht erkennbar ist und auch nicht näher dargelegt wird.
    Die Kostenentscheidung folgt aus § 97 ZPO. Die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit beruht auf § 522 Abs. 3 in Verbindung mit § 708 Nr. 10 Satz 2, § 713 ZPO.
    Der Gegenstandswert wurde gemäß den gestellten Anträgen festgesetzt.
    S...… Z...… R...… OLG Dresden AZ: 4 U 2183/19 LG Görlitz, AZ: 1 O 347/18
    Die Erklärung:"Ein Exposé und ein Darlehnsangebot haben das gleiche Niveau es sind nämlich nur inhaltsleere Floskeln!"

    bruno68

  10. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    1) Warum sind in dem einen Angebot Modernisierungskosten 15.000 Euro drin und in dem anderen nicht?
    2) Wie sind die Konditionen von dem Eigenkapitalersatzdarlehen?
    3) Wo kommen bei dem zweiten Darlehen die Eigenmittel von 23.375 Euro her?

  11. Avatar von Tenger
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Guten Abend. Sorry dass ich so spät antworte. Ich habe in der Zwischenzeit noch andere Angebote mir angeschaut und keiner der Angebote konnte das von der Kreissparkasse toppen.

    Ich erkläre es nochmal ausführlicher:
    Die Kosten für das Haus betragen 275.000€. Mein Eigenkapital beträgt 23.800€, womit ich die Kaufnebenkosten genau abdecken kann. Da ich jedoch noch eine Hochzeit finanzieren muss, die mit Feier, Kleid/Anzug, Mitgift, Möbel für die Wohnung und allem drum und dran mich um die 25.000€ kosten wird. Daher möchte ich von der Bank einen "Modernisierungskredit" abheben (näheres dazu unten), um den Großteil der Kaufnebenkosten abzudecken. 9000€ würde ich dann von meinem EK mit einbringen. Heißt im Endeffekt, dass ich einen Kredit von insgesamt 290.000€ brauche.

    Die Angebote sehen folgendermaßen aus:

    Das Angebot der Kreissparkasse steht noch. Das Angebot der Postbank wurde heute verbessert/angepasst (?). Es sieht wohl so aus, dass ich 1,69% auf 20 Jahre bekomme. Nebenbei wird noch ein Bausparvertrag ebenfalls auf 20 Jahre Laufzeit abgeschlossen. Die Gesamtkosten, die ich monatlich tilgen muss lägen bei ca. 850€. Nach 20 Jahren hätte ich eine Restschuld von noch ca. 150.000€ offen, da das im Bausparvertrag angesparte Geld für das Darlehen genutzt werden kann. Der Bausparvertrag wird mit 0,1% verzinst. Nachdem der Bausparvertrag nach 20 Jahren zu Ende ist, habe ich einen festen Zinsatz von 1,25% bis zum Ende der Restschuld. Würde dann für mich heißen, dass ich laut dem Herrn 926€ monatlich Zahlen muss, wovon wenn ich es richtig verstanden habe ca. 156€ Zinsen sind. Würde dass heißen, dass ich eine Hohe Tilgungsrate habe? Würde bei monatlich 769€ Tilgung noch 16 Jahre bis zum Ende des Darlehens zahlen müssen. Insgesamt wäre dann die Wohnung innerhalb von 36 Jahren abbezahlt (ohne Sondertilgungen). Btw Sondertilgungen sind mit bis zu 5% pro Jahr gestattet (14.500€ pro Jahr).

    Der Herr bei der Postbank (der laut seiner Aussage bei der KSK 15 Jahre lang geabrbeitet hat und die Dame die mir das Angebot unterbreitet hat kennt) hat mir erklärt, dass ich angeblich die 15.000€ "Modernisierungskosten" nicht so bekommen werde, sondern ich erst einen Teil bekomme und erst Anhand von Rechnungen nachweisen muss, dass ich was in die Wohnung investiert habe (wobei ich wirklich paar sachen tun muss, die vllt. wenns hochkommt mich max. 3000-4000€ kosten werden). Seitens der Dame wurde jedoch (noch) nicht erwähnt, dass ich es Stück für Stück bekomme. Laut einem Bekannten, der ebenfalls bei der Dame von der KSK einen Vertrag abgeschlossen hat und sogar 30.000€ "Modernisierungskosten" hatte, wollte sie nur Bilder als Nachweis haben und keine Rechnungen. Beim Herrn der Postbank habe ich alles offen und ehrlich geschildert, dass ich die "Modernisierungskosten" behalten möchte, um damit meine Hochzeit und Möbel zu finanzieren. Er hat mir versichert, dass es überhaupt kein Problem ist und er nur Bilder haben möchte. Des Weiteren hat er erwähnt, dass die KSK jemanden rausschicken würde um zu prüfen ob wirklich etwas getan wurde und würde einen Gegenwert schätzen. Damit der Herr bei der Postbank sein Angebot mir schmackhaft machen kann, hat er mir noch erzählt, dass nach 15 Jahren bei der KSK niemand wisse, was mit den Zinsen sein wird (womit er auch recht hat). Jedoch hätte ich bei der KSK eine Restschuld von 171.000€ (ohne Sondertilgungen) und ich müsse wenn ich pech habe 1600€ monatlich zahlen (keine Ahnung wie er drauf kommt). Selbst wenn die Zinsen bspw. auf 5% nach 15 Jahren wären, dann würde es für mich bei 5% Zinsen und 2% Tilgung bei knapp 1000 Euro pro Monat liegen, was an sich auch akzeptabel ist.

    Mein Fazit ist, dass das mit den 1,25% Zinsen nach 20 Jahren mir gefällt, was einem eine gewissen Sicherheit bietet. Ich tendierte bis heute zur KSK, jedoch hat mich der Herr schon etwas überzeugt, weswegen ich nun etwas mehr zur Postbank tendiere. Jedoch werde ich dieses Gefühl nicht los, dass da irgendwas an der Sache faul ist.

    Eine Frage noch nebenbei: Kann sich das Angebot der KSK noch ändern, auch wenn ich bereits zugesagt habe?

    LG Tenger

  12. Avatar von kub0185
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Las dir mal ausrechnen was für eine Restschuld bleibt ohne den Bausparvertrag Firlefanz.

    Dann überlege dir mal was vor 20j ein Bier 0.5L in der Kneipe gekostet hat und was heute.

    Dann behalte im Hinterkopf das du nach 10j a) den Kredite kündigen kannst und vielleicht einen neuen mit weniger zins abschließen kannst. Oder halt eine BSV mit dem du dann die Restschuld absichert.

    Wenn doch ein Bausparvertrag sein soll lese dir mal genau die ABB durch bei den meisten steht drin das nach 15j Schicht ist.

  13. Avatar von Tenger
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    @kub0185 Auf diesen Bausparquatsch habe ich ehrlich gesagt überhaupt keine Lust. Vorallem so wie der die ganze Zeit versucht hat mir dass schönzureden. Dann war er noch so unverschämt und hat indirekt durch seinen Kumpel den Finanzberater (der mich berät) angeboten für 2000€ auf einen Zinssatz von 1,59% runterzugehen.

    Ich habe gerade eben ein weiteres Angebot erhalten, das wie folgt aussieht:

    VR Bank Bergisch Gladbach
    190.000€ mit einem Zinssatz von 1,56% auf 20 Jahre und 2% Tilgung was eine monatliche Rate von insgesamt ca. 564€ und einer Restschuld von ca. 101.000€ nach 20 Jahren, ergibt. Zusätzlich dazu 100.000€ bei der KFW bei einem Zinssatz von 0,87% auf 10 Jahre und einer monatlichen Gesamtrate von 368€ mit einer Restschuld von 65.000€. Ergibt insgesamt eine Rate von ca. 949€ pro Monat (immernoch günstiger als eine Mietwohnung). Die VR Bank bietet Sondertilgungen und eine Tilgungsänderung mit an. Die 190.000€ kommen daher, dass ich noch die 15.000€ zusätzlich haben möchte.

    Mir persönlich scheint es bis jetzt das beste Angebot zu sein auch wenn die Gesamtrate die höchste ist (918€ bei KSK, 850€ bei der Postbank)

    Was würdest zu diesem dritten Angebot sagen?

    LG Tenger

  14. Avatar von EgonO
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Die Sparkasse hat Dir 1,33% geboten (besser als die VR Bank). Das KfW-Darlehen kannst Du auch über die Sparkasse bekommen.
    Schreib doch mal Noelmaxim an und frage ihn, was er Dir anbieten kann.

  15. Avatar von Tenger
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Bei der KSK hieß es, dass der KFW Kredit unattraktiv wäre.

  16. Avatar von EgonO
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Erzähle der KSK, welche KfW-Konditionen Du von der Konkurrenz bekommen würdest.

  17. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Zitat Zitat von Tenger
    Bei der KSK hieß es, dass der KFW Kredit unattraktiv wäre.

    Ist er für die Bank ja auch, nur das interessiert ja nicht, sondern sie als Kunde und Verbraucher.

    Nom. 0,87 % für 10 Jahre fest muss die Bank ja erst aufrufen können, um KfW gänzlich vom Tisch zu reden.

  18. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Zitat Zitat von Tenger

    Die Angebote sehen folgendermaßen aus:

    Der Herr bei der Postbank (der laut seiner Aussage bei der KSK 15 Jahre lang geabrbeitet hat und die Dame die mir das Angebot unterbreitet hat kennt) hat mir erklärt, dass ich angeblich die 15.000€ "Modernisierungskosten" nicht so bekommen werde, sondern ich erst einen Teil bekomme und erst Anhand von Rechnungen nachweisen muss, dass ich was in die Wohnung investiert habe (wobei ich wirklich paar sachen tun muss, die vllt. wenns hochkommt mich max. 3000-4000€ kosten werden). Seitens der Dame wurde jedoch (noch) nicht erwähnt, dass ich es Stück für Stück bekomme. Laut einem Bekannten, der ebenfalls bei der Dame von der KSK einen Vertrag abgeschlossen hat und sogar 30.000€ "Modernisierungskosten" hatte, wollte sie nur Bilder als Nachweis haben und keine Rechnungen. Beim Herrn der Postbank habe ich alles offen und ehrlich geschildert, dass ich die "Modernisierungskosten" behalten möchte, um damit meine Hochzeit und Möbel zu finanzieren. Er hat mir versichert, dass es überhaupt kein Problem ist und er nur Bilder haben möchte. Des Weiteren hat er erwähnt, dass die KSK jemanden rausschicken würde um zu prüfen ob wirklich etwas getan wurde und würde einen Gegenwert schätzen. Damit der Herr bei der Postbank sein Angebot mir schmackhaft machen kann, hat er mir noch erzählt, dass nach 15 Jahren bei der KSK niemand wisse, was mit den Zinsen sein wird (womit er auch recht hat). Jedoch hätte ich bei der KSK eine Restschuld von 171.000€ (ohne Sondertilgungen) und ich müsse wenn ich pech habe 1600€ monatlich zahlen (keine Ahnung wie er drauf kommt). Selbst wenn die Zinsen bspw. auf 5% nach 15 Jahren wären, dann würde es für mich bei 5% Zinsen und 2% Tilgung bei knapp 1000 Euro pro Monat liegen, was an sich auch akzeptabel ist.

    Mein Fazit ist, dass das mit den 1,25% Zinsen nach 20 Jahren mir gefällt, was einem eine gewissen Sicherheit bietet. Ich tendierte bis heute zur KSK, jedoch hat mich der Herr schon etwas überzeugt, weswegen ich nun etwas mehr zur Postbank tendiere. Jedoch werde ich dieses Gefühl nicht los, dass da irgendwas an der Sache faul ist.

    Eine Frage noch nebenbei: Kann sich das Angebot der KSK noch ändern, auch wenn ich bereits zugesagt habe?

    LG Tenger
    Der Herr von der Postbank ist ein Schwätzer, das was er leisten kann (sofortige Auszahlung) kann die KSK auch leisten. Er hat sie nicht überzeugt, sondern mit falschen Tatsachen geködert, zu dem wird er ihnen den Effektivzins über die gesamte Laufzeit beider Darlehen (endfälliges Darlehen und das Bauspardarlehen) nicht aufgezeigt haben.

    Zu dem, 20 Jahre nur Zinsen zahlen, um dann einen verbilligten Kredit in Anspruch zu nehmen ist absolut nicht zu empfehlen und völliger Quatsch, da viel zu teuer.

    So ganz habe ich die Aufteilung des Eigenkapitals und des tatsächlichen Bedarfs (zumindest die Einzelbausteine) noch nicht verstanden.

    1) Was wollen sie zu dem Kaufpreis tatsächlich modernisieren, bzw. wie hoch ist der Bedarf für diesen Modernisierungsposten und leisten sie Eigenleistung?
    2) Wie viel EK wollen sie tatsächlich über behalten, bzw. habe ich das richtig gedeutet, dass sie was über behalten wollen?
    3) Wie hoch ist der Zinssatz für das Ersatzdarlehen?

  19. Avatar von Tenger
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Ich nehme mal an, dass das bei der Postbank nicht der Effektivzins war.

    Ich habe mit der Dame bei der VR Bank ebenfalls offen und ehrlich gesprochen, dass ich es für die Hochzeit und Möbel brauche. Sie hat mir gesagt, dass sie die 15.000€ zwar nicht auf den Kaufpreis rechnen kann, weil es verschiedene Bausteine (?) wären, jedoch hat sie mir angeboten dass mit der KFW zu machen, damit ich die 15.000€ trotzdem ohne seperatem Kredit bekomme. Sie hat mir dazu noch gesagt, dass ich von meinem EK nur 8000€ einsetzen muss.

    Zu 1): Modernisiert werden muss nur der Boden im Wohzimmer, Küche und oben im 2. OG. Dann noch paar kleinere Maler-/Tapperzierarbeiten. Also sind vllt am Ende 3000-4000€

    Zu 2): Ich möchte 15.000€ behalten (deshalb die Anfrage bei den Banken mit dem Extrageld)

    Zu 3): Welches Ersatzdarlehen meinen Sie?

    Würden Sie denn allgemein einen KFW Kredit empfehlen?

    Lg Tenger

  20. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Welche der beiden Angebote ist das Bessere?

    Wenn die Sparkasse kein separates Darlehen benötigt (was ich mir nicht vorstellen kann), obwohl die Erwerbsnebenkosten nicht komplett aus EK kommen, dann stellt sich die Frage doch gar nicht.

    Ergo, finanziert die Sparkasse alle Kosten bei 8.000 Euro EK Einsatz und bietet dafür das KfW, sowie das klassische Hypothekendarlehen mit direkter Tilgung und ohne Bauspargedönse, dann nix wie hin, das bieten nur (wenn überhaupt) ganz wenige Banken an!

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