Unklarheiten Abrechnung private Rentenversicherung

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  1. Avatar von hal
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    Standard Unklarheiten Abrechnung private Rentenversicherung

    Hallo,

    ich habe eine private Rentenversicherung einer deutschen Versicherungsgesellschaft, die 2004 abgeschlossen wurde und eine vertraglich garantierte Mindestverzinsung von 2,75% aufweist und noch etliche Jahre weiterläuft. Bislang wurden immer alle Beiträge vertragsgemäss bezahlt. Direkt zu Vertragsbeginn, wurde eine Abschlussprovision einbehalten.
    In den letzten beiden Wertmitteilungen (für 2019 und 2020, die in der Aufmachung völlig unterschiedlich sind als in den Vorjahren) ist jeweils eine Vertragsentwicklung dokumentiert, die ich für falsch/rechtswidrig halte:
    Ausgewiesen wird dabei für 2019:

    das garantierte Kapital Ende 2018
    die Beiträge für 2019
    die Erträge in 2019
    die Abschluss- und Vertriebskosten in 2019
    die Verwaltungskosten in 2019

    Die ersten 3 Punkte werden addiert und davon dann die letzten beiden Punkte abgezogen, was dann das (ausgewiesene) garantierte Kapital zum Jahresende 2019 ergibt.

    In analoger Weise wurde dies auch für 2020 in einem weiteren Bescheid ausgewiesen.

    Teilt man die Erträge 2019 durch das garantierte Kapital Ende 2018, ergibt sich ein Prozentsatz, der minimal höher liegt, als die Mindestverzinsung von 2,75% (ca. 2,9%)
    Zieht man jedoch zunächst die Abschluss- und Vertriebskosten (die in der Höhe zu vernachlässigen sind) sowie insb. die Verwaltungskosten (, die ca. 7 mal so hoch sind wie die Abschluss-und Vertriebskosten) ab, und teilt diese Differenz dann durch das garantierte Kapital Ende 2018, so ergibt sich ein Prozentsatz von deutlich unter der garantierten Mindestverzinsung (ca. 2,4%).
    Nicht nur nach meinem Rechtsverständnis, müsste anstelle der Rendite von 2,4% MINDESTENS die garantierte Mindestverzinsung (von 2,75%) herauskommen, denn ich habe ja laut Vertrag ein juristisches Anrecht auf diese Mindestverzinsung von 2,75% (völlig unabhängig davon, wie hoch irgendwelche sonstigen betrieblichen Kosten sind). Ich beanstande nicht die Belastung der betrieblichen Kosten als solches, ich beanstande, dass unter Berücksichtigung dieser Kosten deutlich weniger als die garantierte Rendite erzielt wird.

    Wer kann hier Aufklärung schaffen und darlegen ob und gegebenenfalls weshalb das Vorgehen der Versicherung legal/illegal ist ?

  2. Avatar von bruno68
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    Standard AW: Unklarheiten Abrechnung private Rentenversicherung

    @Hal,

    nun ja, es wieder an Zeit!

    Vernichten sie nicht den Vertrag einen solchen Vertrag gibt es nicht mehr!

    Ich gehe davon mal aus das es ein Alte Welt Vertrag, also Abschluss vor dem 31.12.2004 ist: Also 12 Jahre Laufzeit 5 Jahre Zahlbeitrag und 60 % Todesfallschutz, dann zu 100 % Steuerfrei!

    Ich nehme mal An das Sie 100 Geldeinheiten monatlich bezahlen, davon müssen die laufenden Kosten, der laufende Todesfallschutz und der unterjährige Zuschlag abgezogen werden!
    Dieser Nettobetrag etl. 80 Geldeinheiten wird dann mit den Zins von 2,75 % verbessert!

    Was feht ist etl. der Schussgewinn an Ende oder die der jährlichen? Der Schlussgewinn kann bis zu 15 % der Ablaufsumme ausmachen sofern dieser vorhanden ist!

    Allerdings kenne ich nicht bei welcher Versicherung abgeschlossen wurden ist! Auch nicht welche Art, ob Kapital- oder Fondsgebungen LV

    Scheinbar fangen sie jetzt an ihre Altersvorsorge zu sichten? Die Änderungen haben nicht neues an sich, die gesetzlichen Bedingungen aber über die Offenlegungen diese haben sich geändert!

    Ohne genauere Angaben, ist dieses schwer zu beurteilen ob eine legal/illegal ist!

    Beachte Sie das es keine Versicherung mehr gibt, die 2,75 % Verzinsungen ohne Verlustrisiko anbietet! es kann sich auch um eine "los werd Aktion" handeln!

    bruno68

  3. Avatar von EasyD
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    Standard AW: Unklarheiten Abrechnung private Rentenversicherung

    Bei der Mindest- bzw. Garantieverzinsung handelt es sich üblicherweise um Brutto-Werte. Das heißt, wenn nicht irgendwo etwas anderes vereinbart wurde, dass es legitim ist, wenn nach Abzug der Kosten ein Wert unterhalb der Garantieverzinsung bei heraus kommt.
    Daniel Hillebrecht
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  4. Avatar von hal
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    Standard AW: Unklarheiten Abrechnung private Rentenversicherung

    Wer bestimmt, dass es sich bei der Mindest-/Garantieverzinsung um einen Brutto-Wert handelt ? (das müsste ja wenn, dann gesetzlich geregelt sein; welcher konkrete Paragraph sieht dies vor ?) In meinem Vertrag steht darüber defintiv nix. Also weder, dass es sich um einen Brutto-Wert handelt, noch dass es sich um einen Netto-Wert handelt. Was ich jedoch weiss, dass es ein juristischer Grundsatz ist, dass im Falle von Unklarheiten in Verträgen, diese immer zugunsten des Kunden ausgelegt werden MUESSEN bzw. das unterstellt werden muss, wovon der LAIE ausgehen kann. Wenn man z.B. bei einer Bank einen Sparvertrag zu 0,5 % abschliesst, dann muss die Bank einem auch genau diese 0,5% gutschreiben und darf nicht noch davon Verwaltungskosten abziehen (von VORHER VEREINBARTEN Kontoführungsgebühren abgesehen). Insofern wäre es nicht falsch, zu unterstellen, dass der Laie im Bereich der Rentenversicherung auch so denkt.

    PS: es werden auch keine Teilbeiträge für Todesfallschutz abgezogen oder sonst irgendwelche Zusätze, es handelt sich um eine reine Rentenversicherung.

  5. Avatar von EasyD
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    Standard AW: Unklarheiten Abrechnung private Rentenversicherung

    Die Versicherer legen den Wert selbst fest. Gesetzlich geregelt ist ausschließlich der Zinssatz, den eine Gesellschaft maximal garantieren darf.

    Ich gebe ihnen jedoch vollkommen Recht, dass das System irreführend ist und vermutlich der Großteil aller Versicherten davon ausgeht, dass es sich um eine Nettoverzinsung handelt.
    Daniel Hillebrecht
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  6. Avatar von bruno68
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    Standard AW: Unklarheiten Abrechnung private Rentenversicherung

    @hal,

    hier verwechseln Sie was! Sie müssen verstehen ist, dass Sie zwei verschiedene Welten in einen Topf werfen, was nicht geht!

    Zu einen
    Wenn man z.B. bei einer Bank einen Sparvertrag zu 0,5 % abschliesst, dann muss die Bank einem auch genau diese 0,5% gutschreiben und darf nicht noch davon Verwaltungskosten abziehen (von VORHER VEREINBARTEN Kontoführungsgebühren abgesehen).
    Schon etwas falsch, gedacht! Das BGH hat entschieden das beim Darlehn, der Schuldner nur den Zins schuldet! Demnach sind alle Kosten mit den bezahlen der Zinsen bezahlt!
    Folgerichtig erscheint bei Schuldner keine weiteren Kosten an, außer welche die selbst verursacht! Z. B. Grundschuldbestellungen!

    Demnach müssen alle Kosten einen Darlehns innerhalb des Zinssatzes beinhalten!

    Das wurde aber leider eben nicht für "Guthabensystem" übernommen!

    Demnach können hier auch Kosten anfallen die nicht in den Guthabenzinsen enthalten sind! Hier würden die Kostennoten zum eff. Zinsabsenkung führen! Was beim vertraglichen Sparplan nicht möglich ist!
    Es gelten die vereinbarten AGB's zum Zeitpunkt der Unterschrift!

    Demnach sind auch Kosten erlaubt, die später per Gerichtsurteil aufgehoben werden, allerdings gilt es nur für Verträge die während oder nach den Tag der Klageeinreichung abgeschlossen werden! (Hemmung der Verjährung), bis zum Abschluss des Urteils!

    Was bei vielen nicht verstanden wird ist dass mehrheitlich Kosten die zum Vertrag gehören je nach Vertragsart bezahlt werden müssen!
    Ich hatte hier im Forum nur eine kleine vereinfachte Kostenberechnung zum Thema Brutto-(3.Schicht) versus Nettoversicherung (2.Schicht) durchgeführt!

    Es war eine bAV in der Form der Endgeldumwandlung zu berechnen, Vorgabe war 100 €, 29 Jahre

    Demnach wurde zwar von Kostenersparnis geredet, die nicht vorhanden ist bzw. sind!

    Unter den Blickwinkel der Totalleistung also Spar- und Rentenphase, würde aus Vereinfachungsgründen die private Lebensversicherung für den Vertragsinhaber grundsätzlich wirtschaftlicher sein.
    Die "weichen" Ziele wie,
    - Vererb-, Beleih-, Verkaufbar oder Teilentnahmefähig
    - Es fehlen auch teilweise das Ablaufmagement, die Umschichtung in den letzten 5 Jahren aus den Hochrisiko- in den Niedrigrisikobereich,
    - Reblancing währen der Sparphase,
    - "log in" Verfahren sind nicht mal eingerechnet!

    Die steuerliche Einsparung in der bAV ist abhängig von Status und Einkommen während der Sparphase, was natürlich faktisch jährlich sich ändern kann, da man zu Anfang als Gutverdiener (60.000 € p.a. EK) ledig einen hohen Steuersatz hat! Also steuerliche Ersparnis hoch!
    Heiratet man, bekommt man Kinder ist zwar immer noch Gutverdiener (60.000 € p.a. EK), aber steuerlich hat dann eine bAV, die nur weniger bis geringe steuerliche Ersparnis erbringt!
    Und das gilt dann für die nächsten 25 Jahre! Solange die Kinder nicht flügge sind!

    Und spätestens in der Rentenphase, wenn die volle Besteuerung und Sozialverbetragungspflicht ist brechen die Lockangebote der Vergangenheit zusammen!
    Wenn die monatlichen Renten abzüglich den GKV Beitrag (aktuell 20,0 % inkl PVN abgezogenen werden) und den Restbetrag mit bis zu 48 % besteuert!

    Demnach kommen aus 200 € bAV nach Abzug GKV (40 €) 160,00 € brutto als bAV Rente raus setzt man auch hier die volle Besteuerung von 48 % an sind weitere 77,80 € für Steuern weg! netto 82,20 € auf Konto

    Würde man aus einer privaten LV nur 120 € erhalten sind 24 € GKV fällig, sind 96 € Rente davon steuerlich Ertragsanteil 33 % sind 32 € davon 48 % sind 15,36 € ergibt 80,64 €. ganze 1,16 € weniger!
    Schafft die p. LV 125 € monatliche Rente gewinnt diese schon!

    Auch sollte man verstehen das man niemals Versicherungen mit Finanzanlagen vergleichen, da beide unterschiedlicher nicht sein können!

    Die Versicherungen zahlen lebenslang, also bis zum Tod! Die alte Leipziger Zahlte für eine Ehefrau 42 Jahre eine Rente! Mit 55 Jahre in Rente, 42 Jahre Lebensalter 97 Jahre.
    Finanzanlagen enden mit den "Kapitalverbrauch", also vor dem eigenen Tod möglich!

    Das sogenannte "Untersterblichkeitsrisiko", besser bekannt als "Langlebigkeitsrisiko" muss auch finanziert werden, nämlich aus den finanziellen Topf der "Übersterblichkeit". Und das gibt es nicht in der Finanzanlagenwelt.

    Mein Fazit: Es muss auf den Einzelfall bezogen grundsätzlich geprüft werden! Und da helfen weder "plakative", "Werbesprüche" noch vorgefertigte Meinungen

    Versicherungsnehmer ledig, mit einen EK von 20.000 €
    Versicherungsnehmer verheiratet, mit einen EK von 35.000 €
    Versicherungsnehmer verheiratet, mit 1 Kind ein EK von 44.000 € auf eine bAV verzichten sollten.
    je weiteren Kind plus 9.000 € zum EK

    Grund: Durch die steuerlichen Freistellung der GKV, GRV, ALU, sinkt das zu versteuernde Einkommen schon gegen eine jährliche Steuerlast von 0 €.

    Es bedarf eine großzügige Zeit, damit alle Punkte geklärt werden und dann gilt dies ja nur solange sich der Status nicht verändert!

    Wie unschwer zu erkennen ist, gehört nichts den Zufall an, besonders nicht die Altersvorsorge!

    bruno68

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    Standard AW: Unklarheiten Abrechnung private Rentenversicherung

    Die kritische Frage ist, auf welcher konkreten Grundlage wird bestimmt, dass es sich um einen Bruttowert handelt ? Wenn überhaupt, darf die Versicherungsgesellschaft vielleicht festsetzen, wie hoch die Verwaltungsgebühren sind, aber die Versicherungsgesellschaft darf definitiv nicht einfach im Nachhinein die Bruttomethode anwenden ohne vorher darauf explizit hingewiesen zu haben.
    Mein Punkt ist, ein durchschnittlicher Versicherungsnehmer, der kein versicherungsspezifisches Detailwissen hat, MUSS davon ausgehen können, dass es sich um einen Netto-Wert handelt, da keinerlei explizite Klauseln zu Abzügen von Verwaltungskosten etc. in seinem Vertrag (zumindest in meinem Vertrag) enthalten sind. Einzig war die Rede von einer Abschlussprovision zu Beginn, die aber bereits im 1. Jahr verbucht worden ist. (nur am Rande: warum sollte man überhaupt in doppelter Weise Verwaltungsgebühren bezahlen ?).
    Diese juristische Rechtfertigung, dass auch im weiteren Verlauf noch Jahr für Jahr Verwaltungsgebühren bezahlt werden müssen (bzw. dass diese dann eine Verzinsung weit unter der Garantieverzinsung ergeben), kann ja - wenn - überhaupt nur entweder auf Regelungen in den AGBs oder auf einer grundsätzlichen allgemeinen gesetzlichen Regelung beruhen. (in den ABGs habe ich dazu auch nix gefunden, daher nochmal die Frage: welcher gesetzliche Paragraph sieht die Bruttomethode vor ?).
    Der springende Punkt ist aber nun, (ich bin kein Jurist, aber so viel ist mir bekannt): Selbst WENN so eine Regelung in AGBs oder allgemeinen gesetzlichen Regelungen drin stehen würde, wird dies in der Juristerei als so genannte Ueberaschungsklausel bezeichnet; dies bedeutet, auch wenn die Rechtslage eigentlich so und so wäre, kann der Kunde nicht davon ausgehen, weil er eben nicht explizit IM VERTRAG darauf hingewiesen wurde. Es wird dann also die Regelung angewandt, wovon ausgegangen werden muss, wie ein einfacher Kunde den Vertrag versteht.
    Denn: in praktisch allen anderen Bereichen gibt es diesen Bruttoansatz nicht, z.B. Sparvertrag bei der Bank, Handwerkerdienstleistungen, Bausparvertrag etc., selbst bei einem Kredit werden die Gesamtkosten ausgewiesen über den effektiven Zinssatz. Man kann also (im juristischen Sinne) nicht verlangen, dass ein Kunde irgendwelche tiefgehenden Recherchen anstellt, auf Basis derer er dann womöglich zu einer andren Sichtweise käme.

    Ich habe mittlerweile erfahren, dass es durchaus Gang und Gebe ist, dass die Versicherungen solche Bruttomethoden anstellen; aber dies ist ja keine Begründung dafür, dass dieses Vorgehen auch juristisch korrekt ist. Es gab schon so viele Vorgänge bei Finanzinstituten, die im grossen Stil durchgeführt wurden, sich aber dann später in Gerichtsverfahren oder durch BGH-Entscheide nicht als haltbar erwiesen.

    Also ganz simpel zusammengefasst: Die Vertragsgrundlage ist der Vertrag; da steht aber nix explizit über die Kosten drinnen (ausser einer (löngst verbuchten) Abschlussgebühr); etwaige andere Regelungen dürfen nicht zu Lasten des Kunden ausgelegt werden, wenn sie völlig andere Prinzipien beinhalten.

    Ich wiederhole mich nochmal: Ich beanstande nicht die Belastung durch den Abzug der Verwaltungsgebühren als solches. Ich beanstande, dass nach dessen Abzug nicht die garantierte Verzinsung bei raus kommt.

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