ETFs und Auswandern nach Kanada

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  1. Avatar von FlorianT
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    Frage ETFs und Auswandern nach Kanada

    Hallo,
    ich habe eine sehr spezielle Frage, und hoffe dass sich hier jemand findet, der mir weiterhelfen kann.

    Ich spiele gerade mit dem Gedanken einen Sparplan in einen ETF zu erstellen. Da ich in Deutschland lebe (und Deutscher bin) würde ich da natürlich bei einem deutschen Broker ein Depot eröffnen, und mir dann einen bzw. mehrere ETS aussuchen, welche ihr Fondsdomizil in der europäischen Union haben.

    Was nun steuerlich in Deutschland zu beachten ist, habe ich, so weit ich weiß, durchdrungen. (Kapitalertragssteuer bei Ausschütungen und beim Verkauf von Anteilen)

    Nun zum komplizierten Teil: Ich plane innerhalb der nächsten ein bis zwei Jahre nach Kanada auszuwandern. Dann werde ich dementsprechend kanadische Dollar statt Euro verdienen, in Kanada steuern zahlen, etc. Was mache ich dann mit meinem Depot und meinen ETF?

    Kann ich ohne großen Aufwand / Kosten auf einen kanadischen Depot-Anbieter wechseln?
    Muss / kann / sollte ich dann auch in andere ETFs z.B. mit Fondsdomizil im Kanada investieren?
    Was passiert, wenn ich weiter meinen ETF mit EU Fondsdomizil besparen will?
    Kann ich überhaupt in kanadischen Doller in "EU-ETFs" investieren, oder müsste ich das zwingend in Euro tun bzw. an einer europäischen Börse?
    Ich habe gehört, dass es steuerliche Probleme geben soll, wenn ich aus Deutschland in ETF mit außer-EU Fondsdomizil investieren möchte.
    Gilt das auch andersherum?

    Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen oder habt eventuell Quellen, in denen diese Thematik behandelt wird.
    Da es sich hier um eine langfristige Anlagestrategie handeln soll, möchte ich möglichst keinen Fehler machen.

    Viele Grüße

  2. Avatar von tneub
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Auch wenn ich das vor vielen Jahren mal gelernt habe, stecke ich bei der Einkommensteuer nicht mehr so tief in der Materie.
    Falls sich nicht noch @StGe1973 meldet, glaube ich kaum, dass dir hier jemand anders hinsichtlich der steuerlichen Behandlung weiterhelfen könnte.

    Eventuell könntest du mal im Wertpapier-Forum suchen oder deine Anfrage stellen. Da gibt es auch eine Steuerecke.
    https://www.wertpapier-forum.de/foru...gr%C3%BCndung/

  3. Avatar von utopus
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Hier sollte man vermutlich erst einen deutschen Steuerberater fragen und im Anschluß einen kanadischen.

    Bei ETF (und anderen Fonds) muss man inzwischen nicht nur für Ausschüttungen und Erträge Kapitalertragssteuer zahlen, sondern auch anteilig auf die entsprechenden Kursgewinne (auch wenn man die Anteile nicht verkauft) - wieder eine Meisterleistung deutscher Steuergesetzgebung (keep it simple ...)

    Damit ETF/Fonds in Deutschland/EU handelbar sind, müssen sie meines Wissens nach bestimmten Gesichtspunkten entsprechen (UCITS im Namen) - hier müsste man prüfen, wie das in Kanada aussieht.

    Möchtest du denn komplett auswandern ohne Widerkehr - oder irgendwann zurückkommen?
    Wie sieht es mit Doppelbesteuerungsabkommen aus?
    Generell kannst du natülich deine ETF beim Umzug einfach verkaufen und mit dem Geld in Kanada auch wieder ETF kaufen - bei vielen Banken/Brokern sollten die Kosten dafür überschaubar sein.

  4. Avatar von FlorianT
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Vielen Dank für die Antworten.
    Das man anteilig Kursgewinne versteuern muss, ist mir tatsächlich neu. Danke für den Hinweis. Hier werde ich nochmal ein wenig recherchieren müssen.

    Irgendwann zurückkommen ist sicherlich eine Option. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich nach ein paar Jahren genug habe und zurück will. Ich rechne aber derzeit damit, dass ich mindestens 5 Jahre und eventuell deutlich länger dort bleibe.
    Den Begriff Doppelbesteuerungsabkommen musste ich gerade erstmal nachschlagen. Was genau es für mich bedeutet, dass es ein solches Abkommen zwischen Deutschland und Kanada gibt, konnte ich aber auf die schnelle nicht erkennen. Aber auch hier danke für den Hinweis. Somit habe ich immerhin schonmal einen Ansatzpunkt.

    Die ETF einfach verkaufen wäre natürlich die einfachste Lösung. Nur möchte man das ja nicht unbedingt schon nach einem oder zwei Jahren machen, wenn ich so einen hohen (Kurs)-Verlust hinnehmen müsste. Das ist zumindest meine Vorstellung davon, wenn ich da einen Denkfehler habe, klärt mich gerne auf.

  5. Avatar von tneub
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Zitat Zitat von utopus
    Generell kannst du natülich deine ETF beim Umzug einfach verkaufen und mit dem Geld in Kanada auch wieder ETF kaufen - bei vielen Banken/Brokern sollten die Kosten dafür überschaubar sein.
    Vermutlich,
    Bevor man 2 Steuerberater beauftragt ist das vermutlich die günstigere Variante, es sei denn man redeit hier von 6-7 stelligen Depotgrößen.

  6. Avatar von tneub
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Zitat Zitat von FlorianT
    Den Begriff Doppelbesteuerungsabkommen musste ich gerade erstmal nachschlagen. Was genau es für mich bedeutet, dass es ein solches Abkommen zwischen Deutschland und Kanada gibt, konnte ich aber auf die schnelle nicht erkennen. Aber auch hier danke für den Hinweis. Somit habe ich immerhin schonmal einen Ansatzpunkt.

    https://www.bundesfinanzministerium....ommen-DBA.html

  7. Avatar von florianmeier
    florianmeier ist offline

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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Erstmal Glückwunsch von mir, nach Kanada einwandern zu dürfen.

    Wenn ein ausländischer Wohnsitz bei deutschen Banken hinterlegt wird, entfällt der Steuerabzug. Dann ist Deutschland eine Steueroase. :-)

  8. Avatar von FlorianT
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Danke nochmal für die Antworten. Ich denke, ich werde nun folgendes tun.
    Sobald ich in Kanada bin, beende ich den Sparplan beim deutschen Broker und lege einen neuen Sparplan bei einem kanadischen Broker auf einen dort zugelassenen ETF an.
    Die alten ETFs verkaufe ich allerdings nicht direkt, sondern erst dann, wenn der Kurs gerade günstig ist.

    Nun frage ich mich gerade, ob ich die Anmerkung von @floianmeier (und das Gesetz, welches @tneub zitiert hat) richtig verstehe...
    Wenn ich in Kanada lebe und meine alten ETFs beim deutschen Broker zu Geld mache, dann zahle ich auf den Gewinn keine deutsche Kapitalertragsteuer, stattdessen aber die entsprechende Steuer in Kanada?!

  9. Avatar von StGe1973
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Florian,

    du bist grundsätzlich in dem Land steuerpflichtig, in dem sich dein Wohnsitz befindet und du lebst. Es gibt für bestimmte Einnahmen auch eine Steuerpflicht in Deutschland bei einem Wohnsitz im Ausland, aber das betrifft deine Anlagen nicht.

    Heute gibst du deine deine Katitalerträge in der Einkommensteuererklärung an und im Normalfall werden darauf direkt von der Bank die Kapitalertragssteuer abgeführt (bis zum Freibetrag). In der Einkommensteuer wird noch geprüft, ob dein individueller Einkommensteuersatz evtl. geringer als die Kapitalertragsteuer ist.

    Bei einem Umzug nach Kanada passiert wegen der Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Kanada und Deutschland eigentlich das gleiche wie in Deutschland. Du musst in deiner kanadischen Steuererklärung die Kapitaleinkünfte aus den EU Fonds angeben und in der kanadischen Einkommensteuererklärung wird geprüft, ob die Einkommensteuer in Kanada auf diese Erträge höher, niedriger oder gleich der deutschen Kapitalertragssteuer sind. Die in Deutschland bezahlte Steuer wird dir dann in Kanada angerechnet.

    Der Übertrag von ETFs aus einen ausländischen Broker sollte eigentlch problemlos möglich sein, wobei du dich eben nach den Kosten erkundigen musst, die wahrscheinlich jeder selbst festlegt. Wenn du mal in Kanada bist, dann ist dein Problem eigentlich, ob du bereit bist ein Wechselkursrisiko einzugehen oder nicht. Wenn nicht, dann soltest du natürlich in "deiner" Währung kaufen. Mit Sicherheit gibt es auch in Kanada Fonds mit Anlageschwerpunkt Europa/Deutschland oder auch EuroStoxx oder Dax.

    Ein anderer Punkt wäre, dich darüber zu informieren, wo deine speziellen Fonds gehandelt werden. Es ist identisch zu Aktien, bei der auch jedes Unternehen selbst entscheidet, an welchen Börsenplätzen es gehandelt werden kann. Der Vorteil für ein Unternehmen ist immer ausländische Investoren (da diese im Normalfall Währungsrisiken eher vermeiden, weil sie dann lieber direkt in eine Währhung investieren, wenn sie auf Währungen spekulieren wollen) zu gewinnen, der Nachteil natürlich die entsprechen Kosten und Berichtspflichten.

    Ich halte es eher für unwahrscheinlich, da Kanada nun kein besonders attaktiver Ort für europäische Fonds ist, aber es wäre theoretisch möglich, dass einzelne Fonds ein Listing an einer kanadischen Börse beantragt haben. Dann würden diese auch in kanadischen Dollars gehandelt und du könnest diese quasi normal weiter besparen.

    Wenn du das Währungsrisiko tragen willst (was natürlich auch dein Vorteil sein kann), dann kannst du auch die auf Euro lautenden Fonds einfach weiter besparen. Das ist dann vergleichbar mit dem Goldpreis. Dieser wird eben in US Dollar gehandelt und wir kaufen mit Euro. Es hilft uns also wenig, wenn der Goldpreis um x Dollar steigt aber gleichzeitig der Euro zum US Dollar fällt.

    Steuerlich gesehen spielt das keine Rolle. Wenn du mal in Kanada bist, dann musst du alle Einkünfte dort in der Einkommensteuererklärung angeben und dort versteuern. Alle in Deutschland bezahlten Steuern werden dir dort angerechnet. Ob sich das bei Kleinbeträgen lohnt würde ich zwar bezweifeln, aber grundsätzlich hast du diese Möglichkeit dir alles anrechnen zu lassen.

  10. Avatar von utopus
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Sehe das Währungsrisiko bei Aktien/Fonds/ETF eher nicht - eine Aktie (auch als Teil eines Fonds/ETF) stellt als Sachwert einen entsprechenden Wert in Geld dar - wenn der Euro oder der Kanadische Dollar im Wert schwankt, gilt das gleichermaßen für den entsprechenden Kurs in Euro oder Kan$.

    Wenn ich z.B. eine Amazon-Aktie kaufen möchte muss ich wohl nahezu jederzeit den entsprechenden Geldwert in Euro oder Kan$ zahlen - und kann hier bei Währungsschwankungen wohl keinen großen Verlust/Gewinn machen.

  11. Avatar von StGe1973
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    utopus,

    natürlich musst du immer den entsprechenden Gegenwert in Euro oder kanadischen Dollar bezahlen, nur ändert sich dieser Gegenwert.

    Anderes Beispiel:
    Der Ölpreis wird in US Dollar gehandelt und der Preis durch globale Nachfrage und Angebot gebildet. Wenn du nun Öl kaufen willst, dann ist es möglich, dass der Ölpreis z.B. um x Dollar steigt, du aber (wenn der Euro entsprechend zum US Dollar steigt) immer noch die gleiche Menge Öl kaufen kannst.

    Ebenso kann es sein, dass der Ölpreis identisch bleibt, aber (wenn Euro zum US Dollar fällt), du aber weniger Öl kaufen kannst.

    Bei Aktien in Fremdwährungen passiert das gleiche: Der Aktienpreis kann unerändert bleiben, aber wenn die Währungen sind entsprechend verändern, dann kannst du weniger Aktien als am Vortag kaufen.

    Bedeutet mal als Extrembeispiel:

    Heute bekommst du z-B. (fiktive Werte) für 2500 kanadische Dollar z.B. 250 in US Dollar gehandelte Aktien. Wenn es nun (absolut extremes Beispiel) zu einer 50% Abwertung kommt, dann sind diese Aktien nur noch 1250 kanadische Dollar wert, wenn der Preis an der Börse identisch bleibt.

    Ich würde niemandem empfehlen in Fremdwährungen zu handeln. Währungen zueinander sind leider keine absoluten Verhältnisse, sondern Relativverhältnisse von einer Volkswirtschaft zu einer anderen. Also letztlich wie sich eine Volkswirtschaft bzgl. unterschiedlcihe Faktoren wie z.B. Wirtschaftswachstum, Zinsen, Leistungsbilanz, Verschuldungsquote, internationale Nachfrage nach der Währung usw. relativ zu einer anderen Volkswirtschaft entwickelt. Das ist extrem komplex, weil man sich in 2 Wirtschaftsräumen z.B. US Dollar und Euroraum extrem gut auskennen und die relativen zukünftigen Entwicklungen abschätzen können muss.

    Das ist schon für einen Wirtschaftsraum schwierig, noch schwieriger ist es für 2 Wirtschaftsräume und extrem komplex sind dann relative Entwicklungen zweier unterschiedlicher Wirtschaftsräume zueinander.

    Wer denkt das zu können, der soll sein Glück in Anlagen in Frendwährungen versuchen. Jede Geldanlage sollte immer so sein, dass ein Anleger das Produkt versteht und dann selbst Chancen und Risiken einschätzen kann. Bei Fremdwährungsanlagen würde ich mal behaupten, dass dies sehr sehr viele Menschen nicht können. Also zumindest ich bin definitiv nicht fähig diese auch nur ansatzweise seriös einzuschätzen, wenn es um kanadische Dollar zum Euro oder kanadische und US Dollar geht.

  12. Avatar von utopus
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Zitat Zitat von StGe1973
    Bedeutet mal als Extrembeispiel:

    Heute bekommst du z-B. (fiktive Werte) für 2500 kanadische Dollar z.B. 250 in US Dollar gehandelte Aktien. Wenn es nun (absolut extremes Beispiel) zu einer 50% Abwertung kommt, dann sind diese Aktien nur noch 1250 kanadische Dollar wert, wenn der Preis an der Börse identisch bleibt.
    Bei deinem Beispiel sind beim Kauf (heute) 10 CAN$ = 1 US$ (die z.B. 2€ entsprechen) und am Folgetag fällt der CAN$ und man benötigt 20 CAN$ für 1US$ (2€)
    Am Anfang kauft man also mit 2500 CAN$ 250 Aktien für je 10 US$ (2500US$ oder 1250€) - man würde dann am Folgetag Aktien im Wert von 5000 CAN$ haben - aber der Wert selber hat sich nicht verändert (wenn das Einkommen in CAN$ lautet, hat man natürlich das Problem der Inflation) - aber die Aktien sind in US$ und € immer noch das selbe wert.
    (Das sieht auf dem Depotauszug natürlich evtl. anders aus, da hier dann höhere Werte in CAN$ stehen.)

    Aber eine Siemens-Aktie bleibt eine Siemens-Aktie - 1kg Gold bleibt 1kg Gold und eine Amazon-Aktie bleibt eine Amazon-Aktie ... anders sieht das natürlich bei Anleihen/Rentenpapieren/Schuldverschreibungen/Festgeld aus. (Auch die prozentualen Steigerungen/Änderungen können durch Währungseinflüsse natürlich unterschiedlich wirken.

    Und wenn man bei einem Währungscrash eine Aktie verkaufen möchte, hat man natürlich evtl. Probleme in der Währung zu handeln, die in Not geraten ist.

  13. Avatar von Dante
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Und wenn man bei einem Währungscrash eine Aktie verkaufen möchte, hat man natürlich evtl. Probleme in der Währung zu handeln, die in Not geraten ist.
    Würde es hier helfen seine Aktien bzw. sein Depot in ein Land mit stabiler Währung zu wechseln und dann zu verkaufen?

  14. Avatar von StGe1973
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    utopus,

    man kann diese Argumentation haben, ist für mich aber Unsinn bzw. glit bei Liebhaberkäufen...

    Normale Menschen wollen an der Börse Geld anlegen und dann hoffentlich mit Gewinn wieder verkaufen. Dieser Gewinn wird dann in eine Immobilie, zur Alterssicherung usw. eingesetzt. Deshalb sind für diese Menschen Währungseffekte elementar zu beachten, da diese den Gewinn reduzieren oder natürlich auch erhöhen können.

    Bei reinen Liebhaberkäufen, sei es Gold oder eine bestimmte Aktie, die jemand sein Leben lang behalten und dann vererben will, da sind solche Effekte natürlich egal. Ist identisch zu Immobilien: Natürlich kann man sagen, Immobilie bleibt Immobilie, alles andere interessiert mich nicht und das gibt es bei Liebhaberkäufen. 99% der Menschen achten aber schon auf den Preis und wollen möglichst "billig" kaufen. Denn wenn es die Situation erfordert und man verkaufen will, dann möchte man halt schon einen Gewinn haben...

    Dieses Problem existiert immer, wenn man z.B. in kanadischen Dollar verdient und in einer anderen Währung Aktien kauft.

  15. Avatar von tomy778
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Passt nicht ganz zusammen, aber mal eine andere Frage.

    Angenommen Privatperson A hat in Deutschland einige Immobilien vermietet zur Kapitalanlage und wandert aus und verlegt seinen Wohnsitz in die USA.

    Muss er die Mieteinahmen in Deutschland versteuern?
    Was passiert wenn er eine Immobilie verkauft bevor die 10 Jahreshaltdauer für Steuerfreiheit beim Verkauf eintritt?

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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    tomy,

    sobald Doppelbesteuerungsabkommen bestehen, spielen solche Fragen eigentlich keine große Rolle, sprich diese Person muss auf seine Einkünfte Steuern bezahlen, entweder in Land A oder Land B. Alles was in Land B bezahlt wird, wird von Land A angerechnet.

    Aber ohne Gewähr, da ich kein Steuerberater bin:
    Wenn jemand mehrere Immobilien hat, dann wird er wahrscheinlich hier ein Gewerbe anmelden, da er natürlich Handwerkerrechnungen, Vorsteuer usw. steuerlich geltend machen will. Damit sind diese Einkünfte auch in Deutschland steuerpflichtig.

    Ein Verkauf innerhalb von 10 Jahren müsste mM immer in Deutschland steuerpflichtig sein.

    Die Einkünfte aus einer Immobilie ohne Gewerbeanmeldung müsste mM nur in seinem Land steuerpflichtig sein.

    Aber wie gesagt, mit Doppelbesteuerungsabkommen spielt das alles eigentlich keine große Rolle, da jede Besteuerungvon Einkünften in Deutschland immer in seinem Land angerechnet wird. Interessant sind solche Fragen eigentlich nur bei Ländern ohne Doppelbesteuerungsabkommen....

  17. Avatar von tomy778
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Also es geht um mich selbst.
    habe viele Immobilien und wir spielen mit dem Gedanken auszuwandern.
    Immobilien sind in keinem Unternehmen oder sonst was sondern ganz normal in privater Hand.

  18. Avatar von tneub
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    Zitat Zitat von StGe1973
    Aber wie gesagt, mit Doppelbesteuerungsabkommen spielt das alles eigentlich keine große Rolle, da jede Besteuerungvon Einkünften in Deutschland immer in seinem Land angerechnet wird. Interessant sind solche Fragen eigentlich nur bei Ländern ohne Doppelbesteuerungsabkommen....
    Wer da aber schon heimlich die Hände reibt und denkt, dass er darüber seinen persönlichen Steuersatz senken kann, den muß ich enttäuschen. Zumindest in Deutschland werden diese ausländischen Einkünfte beim Progressionsvorbehalt wieder berücksichtigt und steigern somit wieder den Steuersatz. Ob das ausländische Steuerrecht ähnliches berücksichtigt, kann ich nicht sagen.

    Wo soll es denn hingehen? @tomy778

  19. Avatar von StGe1973
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    Standard AW: ETFs und Auswandern nach Kanada

    tomy,

    ich weiß nicht, wie du oder ihr euch das vorstellt ohne ein Gewerbe anzumelden... letztlich wirst du Menschen hier benötigen, die sich um die Immobilien kümmern und die wollen im Normalfall bezahlt werden.

    Oder welchen Plan hast du da? Mieterwechsel, Schäden in der Wohnung (Sondereigentum) macht keine Hausverwaltung usw. Wie willst du das alles vom Ausland aus organisieren? Oder wie willst du z.B. bei einer Räumungsklage agieren, da das Verfahren wieder hier stattfinden wird? Theoretisch kingt das toll, in der Praxis halte ich das für extrem schwierig zu organisieren.

    Die sinnvollste Lösung dafür ist eine Firma anzumelden und einen Verwalter, Geschäftsführer (deines Vertrauens) oder wie man das auch immer bezeichnen mag einzustellen, der sich um alles vor Ort kümmert.

    Ansonsten ist praktisch eigentlich nur ein Verkauf der Immoblien im Deutschland sinnvoll und sich dann vor Ort (im Ausland) wieder Immobilien zu kaufen und diese zu vermieten. Da bist du oder ihr vor Ort und könnt euch um die Immobilien selbst kümmern.

  20. Avatar von tneub
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    Zitat Zitat von StGe1973
    Die sinnvollste Lösung dafür ist eine Firma anzumelden und einen Verwalter, Geschäftsführer (deines Vertrauens) oder wie man das auch immer bezeichnen mag einzustellen, der sich um alles vor Ort kümmert.
    Du schlägst vor die Immobilien in die Firma einzulegen?
    Das würde aber wieder Grunderwerbsteuer und Notarkosten auslösen.


    Mieterwechsel machen unsere Hausverwaltungen meines Wissens auch. Für Schäden haben die Hausverwaltungen auch oft einen Hausmeisterservice an der Hand.
    Ich denke, da kann man schon viel von der Ferne aus erledigen.
    Muß man für Räumungsklagen persönlich anwesend sein oder reicht das der beauftragte Rechtsanwalt?

    Ansonsten hat man vielleicht auch den einen oder anderen Familienangehörigen vor Ort.

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