ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Dort sind die WRB aufgelistet und es gibt wohl für den Zeitraum 30.07.10 - 12.06.14 eine extra-WRB für Verbraucherdarlehensverträge - und das ist tatsächlich die mit der Beispielaufzählung.
Die andere, die komischerweise beim BMJV als einzige gültige für den Zeitraum auftaucht, gilt wohl nicht für Verbraucherdarlehen....
zu der Frage des Vorliegens eines verbundenen Vertrages nach § 358 BGB:
Frage:
Kann es sich bei einer Anschlussfinanzierung oder auch bei einem Vorausdarlehen oder zumindest bei einem neuen Ablösedarlehen ggf. um ein verbundenesGeschäft handeln zu dem eine gesonderte Widerrufsbelehrung hätte erfolgen müssen?
Die Kommentierung sagt: Die Vorschriften sind auch anwendbar, wenn Unternehmer und Darlehensgeberidentisch sind.
Voraussetzung 1:Für den Ausgangsvertrag (das ist also der ehemalige Darlehensvertrag) bestandein Widerrufsrecht.
Voraussetzung 2ieser ursprüngliche Vertrag bildet mit dem neuen Darlehensvertrag einewirtschaftliche Einheit.
Voraussetzung für verbundene Verträge:
a)Finanzierungszusammenhang:
Das Darlehen musszu dem Zweck gewährt werden, dass das vom Verbraucher für die sonstige Leistunggeschuldete Entgelt beglichen wird. Gleichgültig ist, ob der Darlehensgeberunmittelbar an den Unternehmer zahlt oder ob er das Geldan den Verbraucher zur Weiterleitung an den Unternehmer gutschreibt oderauszahlt. Es genügt, wenn sich die Verknüpfung der beiden Verträge aus denUmständen ergibt.
b)WirtschaftlicheEinheit:
Nach der Vermutungvon Satz 2, die unwiderleglich ist, ist eine wirtschaftliche Einheit gegeben,wenn der Unternehmer selbst die Finanzierung übernimmt!!
Im Ergebnis liegendamit verbundene Verträge vor. Wenn nicht in der Widerrufsbelehrung entsprechendbelehrt worden ist, ist die jeweilige Widerrufsbelehrung schon deswegen fehlerhaft. Zu den Rechtsfolgen siehe § 358 Abs. 5 BGB: Erweitere Belehrung erforderlich.
Es ist aber wohleine weitere Unterscheidung notwendig:
Handelt es sich beidem Vorausdarlehen etc. nur um eine Weitergewährung, wird also kein neuesKapitalnutzungsrecht gegeben, ist nach der BGH-Rechtsprechung gar keine Widerrufsbelehrungerforderlich.
Das Vorgesagtedürfte deshalb wohl nur greifen, wenn ein neuer Darlehensvertrag zurAblösung des alten, bspw. bei einer neuen Gesellschaft (oder sogar bei der gleichen Bank ) oder bei einersogenannten Novation, oder bspw. nach erfolgter Kündigung nach 10 Jahren,geschlossen worden ist.
Was meint Ihr zu dem Ansatz ?
Wj
Möchte mein vorstehendes Posting noch einmal in Erinnerung rufen. Wie ist Eure Meinung dazu ?
Dort sind die WRB aufgelistet und es gibt wohl für den Zeitraum 30.07.10 - 12.06.14 eine extra-WRB für Verbraucherdarlehensverträge - und das ist tatsächlich die mit der Beispielaufzählung.
Die andere, die komischerweise beim BMJV als einzige gültige für den Zeitraum auftaucht, gilt wohl nicht für Verbraucherdarlehen....
Wurde mir so nun von RA Lenne auf Nachfrage auch so bestätigt:
Und noch ein Hinweis bzgl. Rückholung der VFE von der iNG-DiBa (Quelle: test.de):
12.10.2015. Die Metaclaims Sammelklagen Prozessfinanzierungsgesellschaft mbH bietet jetzt die gesammelte Durchsetzung von Forderungen auf Erstattung von an die ING Diba gezahlte Vorfälligkeitsentschädigungen an. So funktioniert es: Kreditnehmer treten ihre Forderung an das Unternehmen ab. Das kostet nichts und begründet keinerlei Verpflichtung. Metaclaims setzt die Forderung durch. Wenn die Bank bezahlt, erhalten die Kreditnehmer zwei Drittel und Metaclaims ein Drittel des Geldes.
Und hier noch ein paar andere (mehr oder weniger) frische Urteile (Quelle: aaO) - sorry, falls das eine oder andere hier schon einmal erwähnt wurde:
Deutsche Postbank AG, Immobiliendarlehen vom 20.12.2005
Landgericht Bonn, Urteil vom 02.11.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 17 O 48/15
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Deutsche Bank Bauspar AG, Darlehensvertrag vom 07.06.2011
Landgericht Konstanz, Anerkenntnisurteil v. 30.10.2015
Aktenzeichen: M 4 O 15/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
Besonderheit: Die Vorsitzende hätte die Klage auf Erstattung einer bei Ablösung des Kredits schon im Jahr 2013 gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung wohl abgewiesen. Das hatte sie in der mündlichen Verhandlung erkennen lassen. Dennoch erkannte die Deutsche Bank Bauspar AG die Klage an. Offenbar hielt sie selbst ihre Widerrufsbelehrung zum Vertrag für für falsch und wollte ein Berufungsverfahren vor dem Oberlandesgericht Karlsruhe vermeiden.
Und dieses hier kommt mir irgendwie bekannt vor (bisher aber ohne Az.):
DSL Bank, Darlehensvertrag vom 28.12.2011/16.01.2012
Oberlandesgericht Koblenz, Hinweisbeschluss vom 15.10.2015
Aktenzeichen: 8 U 241/14
Klägervertreter: Rechtsanwältin Heidrun Jakobs, Mainz
Besonderheit: Die Kreditnehmer hatten bei der DSL Bank einen Kreditvertrag abgeschlossen, um einen Neubau zu finanzieren. Sie erhielten keine Baugenehmigung. Die Bank forderte eine Nichtabnahmeentschädigung in Höhe von 24 000 Euro. Der Widerruf des Vertrags komme zu spät. Das Landgericht Mainz hatte die Kreditwiderrufsklage abgewiesen (Aktenzeichen: 6 O 66/14). Das Oberlandesgericht wies jetzt darauf hin, dass es die Widerrufsbelehrung für falsch und den Widerruf des Vertrags durch die Kläger daher für rechtzeitig und wirksam hält. Weitere Details auf der Homepage von Rechtsanwältin Heidrun Jakobs.
Neben der Verpflichtung, die Bank müsse die Abrechnung vorlegen, ist folgendes Urteil insbesondere hinsichtlich des Gegenstands- bzw. Streitwerts interessant:
Kreissparkasse Böblingen, drei Darlehensverträge von Oktober 2009
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 20.10.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 21 O 56/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
Besonderheit: Das Gericht hält die Sparkasse nach dem Widerruf auch für verpflichtet, Kreditnehmern eine Abrechnung zu erteilen. Außerdem hat es als Streitwert für die außergerichtliche Tätigkeit des Rechtsanwalts die Restschuld berücksichtigt. Für das Gerichtsverfahren allerdings sieht das Gericht entsprechend der Vorgaben des Oberlandesgerichts Stuttgart das wirtschaftliche Interesse der Kläger als Streitwert.
Sparkasse Fürth, Kreditverträge vom 01.04.2011 und 07.04.2011
Landgerichts Nürnberg-Fürth, Urteil vom 15.10.2015
Aktenzeichen: 6 O 2628/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Tolle.Hoffmann Rechtsanwälte, Nürnberg
Besonderheit: Der Kläger hatte bei der Sparkasse Kredite über insgesamt 260 000 Euro aufgenommen. Die Sparkasse verwendete jeweils das Vertragsformular 192 643.000 (Fassung Juni 2010). Die in der Widerrufsbelehrung als Beispiele für die Pflichtangaben aufgeführten „Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum (...) Verfahren bei der Kündigung des Vertrags, Angabe der für die Sparkasse zuständigen Aufsichtsbehörde“ seien missverständlich und daher falsch. Tatsächlich handele es sich bei den angeführten Daten nicht um Pflichtangaben im Sinne des Gesetzes.
Sparkasse Nürnberg, Kreditvertrag vom 08.04.2010
Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 13.10.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 6 O 7471/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai-Roland Spirgath, Heidelberg
Besonderheit: Das Landgericht hält die seinerzeit bei Sparkassen übliche Widerrufsbelehrung mit der Fußnote „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ für falsch. Der Kunde könnte es für nötig halten selbst zu prüfen, ob es sich um ein Fernabsatzgeschäft handelt. Das Widerrufsrecht sei auch weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Für die Rückabwicklung sei der jeweils gültige Durchschnittszinssatz aus den Bundesbankstatistiken heranzuziehen, wenn nicht der vereinbarte Zinssatz günstiger ist und die Bank nicht darlegt und im Zweifel beweist, dass die Kläger wegen ihrer besonderen Situation den Kredit nicht nur zu schlechteren Bedingungen bekommen hätte.
ich bin neu hier im Forum und hoffe alles halbwegs richtig zu machen.
Wir, meine Frau unsere zwei Kinder und ich, haben 2007 / 2008 ein Haus gebaut. Hauskosten ca. 400.000, Kredit 200.000 und das Darlehen (nicht ganz 5% für 20 Jahre) ist "widerrufsjokerfähig". Nunmehr überlegen wir das Darlehen zu widerrufen, stossen jedoch schon auf ein erstes Problem. Die Rechtsschutzversicherung, eigentlich recht gut und wir sind sehr zufrieden mit der ARAG, übernimmt dies nicht. Das gilt m.W. nicht nur für die ARAG sondern auch für andere Rechtschutzversicherer.
Daher meine Frage / Bitte: wer kennt einen Rechtschutzversicherer, der eine juristische Auseinandersetzung mit der DGHyp absichert, wobei es sich um ein neuerstelltes Gebäude (eigentlich Ausschluss bei den Versicherungen) handelt? Hierbei sei zu erwähnen, dass der Versicherungsbetrag den wir dann für den Versicherungsschutz zahlen müssten uns egal wäre, also auch "gerne" 4 stellig für ein Jahr Rechtsschutz, sofern nur die gesamten Kosten für den Streitfall übernommen werden. Da wir derzeit von einem Prozesserfolg ausgehen, sollte das Risiko für den Versicherer ja auch recht gering sein, wir selbst jedoch trauen uns einen Streit, der schnell zu 5stelligen Kosten führen kann, sofern man doch eine Niederlagen einsteckt, derzeit nicht zu.
Bei Fragen / Unklarheiten stehe ich gerne zur Verfügung. Vorab vielen Dank für Hilfe, Anregungen, Kritik.
ich bin neu hier im Forum und hoffe alles halbwegs richtig zu machen.
Wir, meine Frau unsere zwei Kinder und ich, haben 2007 / 2008 ein Haus gebaut. Hauskosten ca. 400.000, Kredit 200.000 und das Darlehen (nicht ganz 5% für 20 Jahre) ist "widerrufsjokerfähig". Nunmehr überlegen wir das Darlehen zu widerrufen, stossen jedoch schon auf ein erstes Problem. Die Rechtsschutzversicherung, eigentlich recht gut und wir sind sehr zufrieden mit der ARAG, übernimmt dies nicht. Das gilt m.W. nicht nur für die ARAG sondern auch für andere Rechtschutzversicherer.
Daher meine Frage / Bitte: wer kennt einen Rechtschutzversicherer, der eine juristische Auseinandersetzung mit der DGHyp absichert, wobei es sich um ein neuerstelltes Gebäude (eigentlich Ausschluss bei den Versicherungen) handelt? Hierbei sei zu erwähnen, dass der Versicherungsbetrag den wir dann für den Versicherungsschutz zahlen müssten uns egal wäre, also auch "gerne" 4 stellig für ein Jahr Rechtsschutz, sofern nur die gesamten Kosten für den Streitfall übernommen werden. Da wir derzeit von einem Prozesserfolg ausgehen, sollte das Risiko für den Versicherer ja auch recht gering sein, wir selbst jedoch trauen uns einen Streit, der schnell zu 5stelligen Kosten führen kann, sofern man doch eine Niederlagen einsteckt, derzeit nicht zu.
Bei Fragen / Unklarheiten stehe ich gerne zur Verfügung. Vorab vielen Dank für Hilfe, Anregungen, Kritik.
BS
Neubau wird schwierig. Können sich aber andere zu Wort melden, die vielleicht einen Versicherer kennen, der das macht...Karenzzeit beachten und dabei!!! die neue Gesetzesänderung nicht außer Acht lassen!
Ich persönlich würde wie folgt vorgehen um mir alle Optionen offen zu lassen:
1. Anschlussfinanzierung sicherstellen, heißt, ein Angebot einzuholen, dass man bei entsprechender Bonität etc. auch bekommen würde. Also kein Wischiwaschi-Angebot aus dem Netz sondern schon eines, wo die Bank sagt "im Prinzip geben wir grünes Licht!"
2. Versicherer gleichzeitig finden und ggf. abschliessen. Aber nur, wenn die Karenzzeit nicht mehr als drei Monate, maximal 6 Monate beträgt. Im Hinblick auf das wohl kommende Gesetz mit Rückwirkung für Altfälle... Nützt ja nichts, wenn die Karenzzeit ein Jahr ist aber dann das Recht zum Widerruf abgelaufen ist...
3. Falls ein Versicherer gefunden werden konnte, nach Ablauf der Karenzzeit selbst widerrufen. 3-Zeiler ohne Angabe von Gründen genügt. Zu keinem Zeitpunkt! eine Begründung anführen, dass man ja wegen einer Umschuldung und wegen der jetzt so günstigen Zinsen umschulden möchte!
Widerruf am besten auch erst ab dem 01.01.2016, dadurch gewinnt man wegen der Verjährung zum Einlegen der Rechtsmittel ein ganzes Jahr als wenn der Widerruf noch in 2015 stattfinden würde...
4. Falls kein Versicherer gefunden werden konnte, ebenfalls erst in 2016 selbst widerrufen. Dadurch "gewinnt" man ein ganzes Jahr, siehe Punkt 3.
Man kann dann auf jeden Fall abwarten was passiert (seitens der Bank und vor allem seitens der Rechtsprechung) und bis dahin selbst außergerichtlich Vergleichsangebote schreiben und falls die Bank den WR ablehnt auch wegen Verzug zum Anwalt gehen. Den müsste dann die Bank bezahlen falls es gerichtlich geklärt werden sollte. Ansonsten bei einem Vergleich wird wohl jeder seine eigenen Kosten bezahlen müssen....mit beachten!
Bis Ende wird in der Rechtsprechung noch einiges passieren, die das Klagerisiko erheblich vermindern dürfte. Man sieht ja jetzt schon, dass selbst das LG und OLG Frankfurt ihre Meinung ändern.
5. Trotzdem nicht außer Acht lassen, zu welchen Zeitpunkt das Darlehen ordentlich (und falls widerrufen: hilfsweise) kündbar wäre. Ggf. kann man hier auch mit einem Forward-Darlehen arbeiten, falls in den nächsten 1 oder 2 Jahren der Zins steigen sollte...
Eines muss aber klar sein: Je näher der Zeitpunkt einer möglichen ordentlichen Kündigung rückt, umso geringer ist die Ersparnis durch den Erlass einer VFE und um so mehr müsste eine komplette Rückabwicklung angestrebt werden, die wohl nur durch eine Klage realisierbar ist (nach aktuellen Rechtsstand)
Daher wäre auch zuerst für Euch der frühestmögliche Zeitpunkt einer ordentlichen Kündigung zu ermitteln.
Das dürfte bei Euch, da längerfristige Zinsbindung, 10 Jahre und 6 Monate nach vollständiger Auszahlung sein.
Das heisst wiederum, wenn Ihr in 2007 den Vertrag zwar abgeschlossen aber erst z.B. im Mai 2009 die letzte Auszahlung bekommen habt, wird erst ab Mai 2009 die Vertragsbindung von 10 Jahren mit Kündigungsfrist von 6 Monaten gerechnet...
da passt doch was nicht. Die Anlage 6 zu Artikel 247 § 6 Absatz 2 wurde im Bundesgesetzblatt 2010 Teil 1 Nr. 39 am 29.07.2010 veröffentlicht. Oder was bedeutet der Eintrag vom Kollegen Benedikt-Jansen vom 04.08.2011 - 12.06.2014 ?
Zum 04.08.2011 hat sich 6 II des Art 247 EGBGB geändert, nicht die Anlage, soweit ich das jetzt während der Buli sehe. Darauf bezieht sich dieser gesonderte Zeitraum.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Widerruf jetzt
zu der Frage des Vorliegens eines verbundenen Vertrages nach § 358 BGB:ieser ursprüngliche Vertrag bildet mit dem neuen Darlehensvertrag einewirtschaftliche Einheit.
DSL Bank soll auch bestellt haben.
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