Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bei Teil 1 kann die Begründung eigentlich nur sein, dass der BGH den Hinweis, dass jeder DN allein widerrufen kann, nicht als Teil der Widerrufsbelehrung ansieht, sondern als einen außerhalb stehenden (inhaltlich zutreffenden) Zusatz. Nur so lässt es sich erklären, dass der Musterschutz durch diesen Hinweis nicht entfallen soll.Zitat von Harley
Teil 2 würde ich so deuten, dass der BGH entgegen einer verbreiteten Meinung die konkreten Umstände des Vertragsschlusses für die Beurteilung der Ordnungsmäßigkeit der Widerrufsbelehrung doch in den Blick nimmt. Denn wenn ein DN zur Vertragsunterzeichnung in einer Filiale des DG erscheint, ist ihm sicher auch als juristischem Laien bewusst, dass es sich nicht um ein Fernabsatzgeschäft handelt. Hingegen gibt es natürlich Konstellationen, wo das einem durchschnittlichen Laien nicht klar ist (z. B. Abschluss mit einer Direktbank im Geschäftslokal eines unabhängigen Vermittlers) und er deshalb bei einem - unterstellt an ihn gerichteten - Hinweis "Nicht für Fernabsatzgeschäfte" nicht sicher wissen kann, ob die Belehrung für ihn so gelten soll oder nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ansonsten kann es doch nicht sein, dass bei identischer WRB solche unterschiedlichen Urteile ausfallen. Wenn eine Top-Kanzlei des Bankvertreters Auszüge aus allen pro-Bank Urteilen zum Deutlichkeitsgebot, Verwirkung, Rechtsmissbrauch etc ... - wenn auch immer ausschnittsweise und immer auf einen anderen konkreten Fall bezogen - seitenweise argumentiert und der Verbraucheranwalt dünn argumentiert, dann kann sich halt das Gericht auch mal so oder auch so entscheiden ... Oder sehe ich das falsch ...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn man das so im Netz verfolgt, dann gebe ich Dir völlig Recht. Es gibt LG´s und OLG´s, die überwiegend pro Verbraucher, andere pro Bank entscheiden - so kommt mir das jedenfalls vor. Was hat das aber mit Recht zu tun ? Welche Erfahrungen gibt es dann mit dem OLG Nürnberg ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann kann ich Dir weiterhelfen!
1. zur Belehrung selbst:
Urteil des OLG F v 07.09.2016 gegen die Sparda Bank Hessen, Az. 17 U 6/16
https://www.widerruf-darlehen-anwalt...anwälte-I.pdf
Das Urteil ist lt. tel. Auskunft der Geschäftsstelle des 17 Zivilsenates rechtskräftig geworden, da die Unterlagen zurück ans LG geschickt wurden
Insofern hilfreich, dass das OLG N ggf. die Revision zum BGH zulassen müsste. Fälle mit der Belehrung liegen aber dort wohl schon vor, man muss nur mal bei der test.de Seite suchen, meist sind es Fälle aus dem OLG S Bereich, Sparda BW
z.B. hab ich hier noch ein Urteil des LG S v. 23.03.2016, Az. 21 O 282/15
https://caesar-preller.de/fileadmin/d..._Stuttgart.PDF
2. Sparda Ostbayern
am OLG N war am 06.06.2016, Az. 14 U 1029/15 Verhandlung gg. die Sparda Ostbayern, gleiche Belehrung
Anwesend neben dem BV war auch ein Vorstandsmitglied, ein Herr M.Gruber. Man sah wohl die Sache nicht so gelassen.
Das LG R hatte mit Urteil 1 O 1888/14 (oder 1898/14)die Klage am 30.04.2015 abgewiesen, die Kläger hatten Berufung eingelegt.
Darlehen war aus 2009, Kläger hatte am 15.09.2009 auf der Bankfiliale unterschrieben und die Bank hatte dann zum 29.09.2009 die Unterlagen an den Kläger postalisch zurückgeschickt.
Der Senat stellte bzgl. des Fristbeginns auf die konkrete Situation ab. Er meinte, "wir haben nichts finden können, die der Rechtsausführung der Kläger untermauert, man habe auch nichts finden können, ob der BGH den Verlauf nicht beachtet."
Beim zweiten Punkt wurde man aber deutlicher und zwar bei der Bestimmung der Fristlänge, also ob 2W oder 1M, der "Befund der Recherche ergab, dass damit die Arbeit dem Verbraucher überbürdet", also die Entscheidung ob 2W oder 1M dem Verbraucher überlassen würde...
und man dies "wesentlich problematischer" sehe.
zudem wäre der Verweis auf einen BGB § in der Fußnote problematisch.
Der Verbraucher müsse sich auch die Frage stellen, ob er die WRB nach Vertragsschluss erhalten habe...
Unterschrieben am 15.09.09, Vertragsschluss durch Bank danach, und am 30.09.09 Erhalt der Vertragsdokumente, also damit Zugang der Vertragserklärung (durch die Bank) am 30.09.09
Die Belehrung lasse den Verbraucher über diesen Beginn im Unklaren.
Das Muster habe keine Überprüfung der Frist dem Verbraucher überlassen
Die Auswahl der Frist liege auf Unternehmerseite
Man ging sodann in Vergleichsverhandlungen ein:
Im Raum stehende VFE war ca. 12.000Euro, Sparda bot 50% Erlass an, KV max. 10-15%
Man einigte sich dann auf Zahlung einer VFE in höhe von 1.500Euro, bei gegenseitiger Kostenaufhebung
3. Sparda Nürnberg
Zweiter mir bekannte verhandelte Fall mit dieser Belehrung am OLG N:
20.06.2016, 14 U 1009/15, Sparda N
LG N-Fü hatte mit Urteil 30.04.2015 die Klage abgewiesen
Hier wurde der Senat schon deutlicher.
- WRB schwierig
- es tauche "Vertragsschluss" auf, man könne Zweifel haben, da unstreitig Präsenzgeschäft in der Filiale geschlossen
- Fußnote zu (1Monat), hier keine Verwirrung, da Vertragsschluss in der Filiale
- Satz "das kann dazu führen, dass ...", Problem, darin was falsches zu sehen
- Folgenbelehrung, wäre eine allgemein gefasste schöner gewesen, da hier in der verh. Belehrung nur auf "Sie" Bezug genommen wurde
Klägervertreter verwies auf ein Urteil des OLG S v. 01.12.2015, 6 U 107/15,
worin die Belehrung unabhängig, ob Präsenz- oder Fernabsatzgeschäft als fehlerhaft gesehen wurde, Angabe der zwei Fristen und wegen der Formulierung "kann"...
Der Senat wiederholte seine Auffassung, konkreter Nachweis im konkreten Einzelfall...
Es stand eine VFE in Höhe von 28,5k und Nutzungsersatz in Höhe von 15k im Raum.
Ein Vergleich kam vorerst nicht zustande. Man formulierte, dass wohl die Sparda nur eine Teilzahlung der VFE in Betracht gezogen werden könnte.
Verkündungstermin einer Entscheidung wurde auf den 25.07.2016 festgesetzt.
Wie es weiter ging, entzieht sich meiner Kenntnis
4. BGH zur "konkreten" Betrachtungsweise, wie es das OLG N gerne vornimmt...
hat der BGH im Urteil XI ZR 564/15 v. 12.07.2016 wie folgt sich geäussert:
5. "Finanzierte Geschäfte"
Zur Belehrung selbst, die genannten fehlerhaften Punkte sind ja eigentlich allgemein bekannt.
Was aber m.M. nach zuwenig immer vorgetragen wird, ist, dass wenn die Bank sich, wie bei der hier besprochenen WRB,nicht an den Mustertext gehalten hat,
eine Aufnahme der Passage zu den "Finanzierten Geschäften", wenn denn wie in den meisten Fällen keine vorliegen,
die Belehrung dann nicht dem Deutlichkeitsgebot n. § 355 BGB entspricht.
Es wird dann hier oft darauf verwiesen, dass ja die Passage lt. dem Muster entfallen "könne".
Allerdings nur für den Fall, dass das Muster verwendet wurde.
Zudem wurde die Passage in der Belehrung der Sparda ja in mehreren Bereichen gegenüber der vom Muster vorgegebenen Passage zu den "Finanzierten Geschäften" inhaltlich geändert.
D.h., diese Passage in der WRB der Sparda (als auch DKB, Sparkassen und vielen anderen)
hebt einerseits die Schutzwirkung auf, da sie gegenüber dem Muster geändert wurde (falls keine anderen inhaltlichen Änderungen in der WRB gegenüber dem Muster vorhanden, hier nicht der Fall)
und andererseits führt sie zur Fehlerhaftigkeit, weil dadurch über etwas belehrt wurde, was nicht vorliegt.
Man muss das schon deutlich als grundsätzlichen Fehler anführen: WRB fehlerhaft, da unzulässige Aufnahme einer Passage zu "Finanzierten Geschäften", entspricht daher nicht dem Deutlichkeitsgebot
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wow, ich möchte mich hiermit nochmals recht herzlich bedanken. Das hilft uns enorm weiter. Ich habe schon eines von der Gegenseite Urteil (LG Nürnberg-Fürth) gegoogelt. Das wurde ebenfalls vom OLG Nürnberg kassiert.
Die Klage wurde von meinem Anwalt eingereicht (ist aber m. E, ein wenig dünn), die Klageerwiderung ebenfalls (doppelt so ausführlich u.a. auch Urteil des LG Nürnberg-Fürth angeführt, das ja mittlerweile vom OLG Nürnberg kassiert wurde). Kann jetzt mein Anwalt für den Gerichtstermin auf die Klageerwiderung nochmals reagieren, damit das LG bereits schon eine richtige Entscheidung trifft, und wir nicht über das OLG gehen müssen?
Darf ich mich bei Bedarf nochmals an Dich direkt wenden ? Du hast hier offenbar die Erfahrung, die für meinen Fall sehr sehr wichtig ist ...
ausDarf ich mich bei Bedarf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Welches Urteil ist das? Az, Datum? LG bzw. OLG N?
Grundsätzlich kann er auf die Klageerwiderung mit einer Replik antworten und bis zur letzten mündlichen Verhandlung auch Sachvortrag vorbringen. Danach nur noch Rechtsvortrag. Vor der Verhandlung reicht man üblicherweise Schriftsätze bis 2 Wochen vorher noch ein, aber es werden immer auch noch meist Schriftsätze am Verhandlungstag ausgetauscht. Oft auch von der Gegenseite, die dann noch mit diesem oder jeden Urteil ihre Rechtsauffassung untermauern will. Dient meist nur dazu, den Kläger vergleichsbereit weichzukochen, d.h., der sitzt dann erstmal da und weiß ja nicht was drin steht. Man bekommt aber auch noch Schriftsatznachlass, d.h. der anderen Anwalt hat dann noch Zeit auf den Schriftsatz zu antworten (meist 2-3Wochen nach der Verhandlung)
per PM...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
LG Nürnberg Fürth AZ 10 O 3952/14 vom 27.10.2014 Klage abgewiesen, Endurteil OLG Nürnberg vom 11.11.2015 AZ 14 U 2439/14 Urteil kassiert.
Für mich ist das Urteil vom OLG N war am 06.06.2016, Az. 14 U 1029/15 höchstinteressant (Vergleich Sparkasse Ostbayern). Ich konnte es aber bisher nicht finden ... Kannst Du es einstellen oder einen Link schicken.
Vielen lieben Dank für die bisherigen Infos ...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also das erstgenannte ging gegen die SPK N und ist die Belehrung mit "frühestens" und "Frist im Einzelfall prüfen"...LG Nürnberg Fürth AZ 10 O 3952/14 vom 27.10.2014 Klage abgewiesen, Endurteil OLG Nürnberg vom 11.11.2015 AZ 14 U 2439/14 Urteil kassiert.
Für mich ist das Urteil vom OLG N war am 06.06.2016, Az. 14 U 1029/15 höchstinteressant (Vergleich Sparkasse Ostbayern). Ich konnte es aber bisher nicht finden ... Kannst Du es einstellen oder einen Link schicken.
Vielen lieben Dank für die bisherigen Infos ...
Das OLG N hat das erstinstanzliche Urteil kassiert und wurde ja am 12.07. vom BGH bestätigt. XI ZR 564/15
Du meinst zu dem von mir genannten Verfahren 14 U 1028/15 am OLG N gg. die Sparda Ostbayern?
Da gibt es wohl kein Urteil, da man sich ja verglichen hat. "Wohl" deswegen, da ja ein Vergleich, insofern er "widerruflich" vereinbart wurde, eben noch widerrufen werden kann und dann gäbe es ein Urteil. Insofern man sich nicht erneut vergleicht.
Müsste man mal in der Geschäftsstelle des 14. Zivilsenates des OLG N nachfragen.
Auch bei dem Verfahren gg. die Sparda Bank Nürnberg. Ob die durch Vergleich beendet wurden oder ob es doch ein Urteil gab.
Tel.nr. 0911-321-2109
Den Auftrag kannst gerne an Deinen Anwalt weiter geben.
Berechtigtes Interesse habt Ihr ja...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es muss natürlich heißen Sparda Ostbayern .. nicht Sparkasse OstbayernLG Nürnberg Fürth AZ 10 O 3952/14 vom 27.10.2014 Klage abgewiesen, Endurteil OLG Nürnberg vom 11.11.2015 AZ 14 U 2439/14 Urteil kassiert.
Für mich ist das Urteil vom OLG N war am 06.06.2016, Az. 14 U 1029/15 höchstinteressant (Vergleich Sparkasse Ostbayern). Ich konnte es aber bisher nicht finden ... Kannst Du es einstellen oder einen Link schicken.
Vielen lieben Dank für die bisherigen Infos ...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo, mit Urteil vom 01.08.16 (14 U 1780/15) hat das OLG Nürnberg die fragliche Widerrufsbelehrung als ausreichend angesehen (man muss sich ein bisschen tiefer einlesen, die Entscheidung umfasste mehrere Belehrungen). Es hat aber die Revision gerade zu der Frage, ob es bei WBL auf die konkreten Vertragsumstände ankommt, zugelassen. Revision ist unter XI ZR 446/16 anhängig.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Richtig, das hatte ich gar nicht so auf dem Radar.
Bleibt nur der Weg zum BGH, den man dann mit einkalkulieren sollte...ausser, es war bei einem dann nicht so ein klares "Präsenzgeschäft"...
Die Ausführungen zu den Finanzierten Geschäften kann ich so nicht nachvollziehen. 1. lag keines vor, 2. wurde noch nicht mal nach Muster belehrt sondern eine umgeänderte, selbstbestrickte Version dieser Passage und 3. würde das bedeuten, dass man ja eigentlich auch für alle anderen Fälle auch noch gleich mitbelehren könnte...
wo das dann noch deutlich sein soll...
Nun ja, zumindest wurde die Revision zugelassen.... d.h. der BGH muss darüber entscheiden, wenn es der Revisionführer möchte...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das bedeutet jetzt für mein Verfahren in 2.Instanz was genau ? Wie schätzt ihr meine Chance ein ? Ist das OLG Oldenburg
Das mit dem Präzensgeschäft konnte ich am LG Aurich in 1. Instanz schon nicht beantworten, weil damals mein Haus aus 1. Ehe verkauft werden musste und damals sehr viele Banktermine anstanden, inklusive Hausbesuche von Vermittlern.
Und jetzt ?
Gruss
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
LG Köln, 21.07.2016 - 24 O 88/16:Nachinstanz: Oberlandesgericht Köln, 9 U 158/16 (anhängig)Tenor:
1.)
Es wird festgestellt, dass die Beklagte verpflichtet ist, bedingungsgemäßen Versicherungsschutz für die außergerichtliche und gerichtliche Interessenwahrnehmung 1. Instanz des Klägers gegen die Kreissparkasse H mit folgenden dortigen Anträgen zu übernehmen:
a) Die Beklagte wird verurteilt, die Löschung der nachfolgend bezeichneten Grundschulden gem. § 19 GBO gegenüber dem zuständigen Grundbuchamt zu bewilligen und zu beantragen,
- Grundschuld ohne Brief über 144.695,60 EUR, eingetragen auf dem Grundstück in ##### V, P-Straße, eingetragen in Abt. III Nr. 2 im Grundbuch von V, Blatt X, Grundbuchamt Amtsgericht H,
b) Die Beklagte wird verurteilt, die Ansprüche und Rechte aus dem Bausparvertrag Nr. #####/#### an den Kläger zurückabzutreten.
c) Die Beklagte wird verurteilt, den Betrag in Höhe von 64.495,27 EUR nebst jährlichen Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 16.01.2016 an den Kläger zu bezahlen.
d) Die Beklagte wird verurteilt, den Betrag in Höhe von 50.312,99 EUR nebst jährlichen Zinsen hieraus in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 16.01.2016 an den Kläger zu bezahlen.
Insgesamt Zug um Zug gegen Zahlung eines Betrags in Höhe von 110.595,56 EUR sowie eines Betrages in Höhe von 48.451,12 €
2.)
Die Beklagte trägt die Kosten des Rechtsstreits.
3.)
Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110% des jeweils zu vollstreckenden Betrages.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
sehr interessant, weil neue arb zugrunde lagen, mit denen der wr joker gerade ausgeschlossen werden sollte !!
zitat: "Die Regelung in Ziffer 2.10 der ARB 2014, wonach bereits die fehlerhafte Widerrufsbelehrung den Versicherungsfall darstellt, ist jedenfalls intransparent und überraschend, §§ 307 Abs. 1 Satz 2, 305 c Abs. 1 BGB. Ob die Regelung auch eine unangemessene Benachteiligung darstellt, weil sie vom Dreisäulenmodell des Bundesgerichtshofs abweicht und weil es an einer zeitlichen Begrenzung fehlt, kann dahinstehen. Die Vorerstreckungsklausel in Ziffer 3.1.2. greift mangels einer gefahrträchtigen Willenserklärung des Versicherungsnehmers nicht ein."
auch interessantfür fälle bei denen der ra schon vor zurückweisung des wr durch die bank tätig war:
"b) Die Beklagte schuldet dem Kläger auch die Kosten für das vorgerichtliche Tätigwerden seiner Rechtsanwälte gegenüber der Bank, ohne dass es auf die Frage der zeitlichen Reihenfolge zwischen dem Versicherungsfall und der Mandatierung ankäme. Nach Ziffer 2.8 hat die Beklagte die Kosten eines Rechtsanwalts zu ersetzen, der die Interessen des Versicherungsnehmers wahrnimmt. Die vorprozessual für den Kläger tätigen Rechtsanwälte haben seine Interessen gegenüber der Sparkasse wahrgenommen, und zwar auch nach der pflichtwidrigen Weigerung der Bank, den Widerruf zu akzeptieren. Den ARB lässt sich keine Einschränkung entnehmen, dass der Kostenanfall wie etwa ein nach §§ 280, 286 BGB zu ersetzender Verzugsschaden zeitlich nach dem Versicherungsfall liegen muss."
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aus der neuen Zeitschrift für Wirtschafts- und Bankrecht (WB):
Bankrecht und Kapitalmarktrecht
Zur Wirksamkeit der in einer Widerrufsbelehrung zum Fristbeginn enthaltenen Wendung
BGH 27. September 2016 - XI ZR 309/15Erteilung einer nicht ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung kein spezifisches Risiko einer Kapitalanlage
BGH 11. Oktober 2016 - XI ZR 14/16Zur Frage der Verbrauchereigenschaft im Hinblick auf Widerrufsrecht
OLG Frankfurt a. M. 3. Mai 2016 - 10 U 152/15Keine Pflicht des Darlehensgebers, vor Vertragsschluss auf etwaige rechtliche oder tatsächliche Schwierigkeiten im Kontext der beabsichtigten Ausübung des Rechts zum Verbraucherwiderruf hinzuweisen
OLG Karlsruhe 27. September 2016 und 15. August 2016 - 17 U 23/16Zum Widerruf eines Darlehensvertrags vom Juni 2008
OLG München 9. November 2015 - 19 U 1610/15Vielleicht kommt jemand über juris da ran.......
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