Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von simon1376
Naja, wenn der Betrag von 8.500Euro genannt wurde und der auch so festgehalten worden wäre, ist das was anderes. Wenn aber gesagt wird, 1,25%(punkte) über Basis, dann wäre das weniger als die Hälfte... ;-)
Aber gut, vielleicht orientiert sich das Gericht ja noch etwas um und die SPK hat noch Zeit bis zur Urteilsverkündung, nachzubessern. Auch sie weiß ja auf jeden Fall um das Klagerisiko, sollte es in die nächste Instanz gehen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
LG Köln
1. 30. Kammer
Verwirkung bereits anzunehmen bei nur wenigen Tagen zwischen Ablöse und Widerruf. Die Ablöse soll das Umstandsmoment bewirken.
Dispositionen, die die Beklagte im Vertrauen auf den Erhalt der Sache gemacht hat (sog. "Koks & Nutten" Argument) hat das Gericht vorsichtshalber gar nicht thematisiert.
Feststellungsanträge bleiben zulässig.
Eine Prolongation soll selbst dann (in Abgrenzung zu einer Novation) vorliegen, wenn das Kapital bei der "Neukonditionierung" teilweise zurückgeführt wird.
Unter "Neukonditionierung" soll daher nicht nur eine Neuvereinbarung des Zinssatzes zu verstehen sein, sondern auch darüberhinausgehende Vereinbarungen (Tilgung, erstmalige Sondertilgungsmöglichkeiten, etc.)
Auf die Frage, ob das Gericht ein Fallbeispiel machen könne, in dem es unter Berücksichtigung der "Abgrenzungskriterien" des Gerichts gleichwohl zu einer Novation kommen könne, gab sich das Gericht verhalten.
Meine Feststellung, wonach bei Anwendung der Rechtsprechung der 30. Kammer nahezu jede Konditionenveränderung zu einer Prolongation führen müsse, blieb mehr oder weniger unkommentiert.
Die Auffassung der 30. Kammer ist rechtlich natürlich Unsinn, sicher aber politisch motiviert.
Einer weint immer und rennt zum OLG. Daher lieber dem Grunde nach abweisen und dann den Zank um die Höhe von Ansprüchen nicht entscheiden müssen.
2. 15. Kammer
Feststellungsanträge bleiben zulässig.
Bei laufenden Verträgen grds. kein Umstandsmoment.
RA-Kosten außergerichtlich sind nach § 280 I BGB erstattungsfähig.
Bank soll zur Abrechnung nicht verpflichtet sein.
Auf die Frage, wie (und auch wohin) man denn dann die Valuta zurückführen soll, gab sich das Gericht wortkarg und verwies auf "selber rechnen".
Naja.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zum unechten Hilfsantrag / Grundschuld
1. Grundsätzlich besteht das Problem, dass der DN vorleistungspflichtig ist.
Wir verlangen daher immer die Erteilung der Löschungsbewilligung binnen 7 Tagen nach Zahlung der noch offenen (zu beziffernden) Valuta.
2. Bei der innerprozessualen Bedingung kann die örtliche Zuständigkeit ein Problem darstellen.
Geht man mit der wohl h.M. davon aus, dass § 24 I 3 var. ZPO einen ausschließlichen Gerichtsstand normiert und man aber am Ort der Bank klagt, kann bei Bedingungseintritt der Antrag auf Löschung der Grundschuld unzulässig sein (wegen örtlicher Unzuständigkeit).
Andererseits gibt es eine im Vordringen befindliche Auffassung, die § 24 I 3. var. ZPO für unanbwendbar hält, weil die Löschungsbewilligung eine schuldrechtliche Verpflichtung darstellt.
Es kann daher - auch bei unbedingtem Löschungsantrag - das Problem aufkeimen, dass sich das Gericht am Ort der belegten Sache für unzuständig hält (weil § 24 ZPO wegen Schuldrecht nicht gilt) und das Gericht am Ort der Bank sich ebenfalls für unzuständig erklärt (weil § 24 ZPO gelten soll).
Wir stellen daher immer lediglich hilfsweise einen Verweisungsantrag. Dies hat dann den Vorteil, dass es einen Verweisungsbeschluss des Gerichts gibt und man bei "doppelter" Unzuständigkeit nach § 36 ZPO das OLG für die Klärung der Zuständigkeit anrufen kann.
3. Bei einem Vergleich dürften sich die Kosten nur niederschlagen, wenn die Löschung auch mit in den Vergleich aufgenommen wird.
Und dann auch nur im Wege eines "Mehrvergleichs". Dies finden dann RSV in der Regel immer wenig lustig, verkennen aber, dass sie ohnehin zur Deckung auch der Grundschuld verpflichtet sind (so OLG Hamm, OLG Stuttgart, OLG Köln).
Ich habe immer ganz besondere Freude, wenn ich dies alles – und gerne kostenfrei – den "Praktikern" von der RSV erklären darf.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nene. Köln hat einen Karnevalssenat (13. Senat).
Warst du vor der 30. Kammer um 09.10 Uhr / Raum 227 (glaub ich)?
Dann warst du die Verhandlung vor mir, bei der es ein Stuhlurteil gab.
Wenn das so war ... eine Frechheit. Die Kammer hat zum Umstandsmoment brauchbar nichts ausgeführt und das "Koks & Nutten" Element überhaupt nicht thematisiert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
OLG Stuttgart, Beschluß vom 24.2.2017, 6 U 35/17
zum Zeitpunkt des Erlöschens des Widerrufsrechts in Altfällen:
Dazu weist der Senat auf Folgendes hin:
5
1.
Nach vorläufiger Auffassung des Senats ist das Widerrufsrecht der Kläger nicht bereits mit Ablauf des 20.6.2016 erloschen.
6
Dafür spricht zum einen der Wortlaut des Art. 229 § 38 Abs. 3 S. 1 EGBGB, wonach das Widerrufsrecht spätestens drei Monate „nach dem 21. März“ 2016 erlöschen soll. Demnach beginnt die dreimonatige Frist „nach“ dem 21. März, also mit Beginn des 22. März und endet unter Zugrundelegung der §§ 187 Abs. 2 S. 1, 188 Abs. 2 BGB mit dem Ablauf des 21. März 2016.
7
Dafür spricht außerdem die Begründung des Rechtsausschusses (BT-Drucks. 18/7584, S. 146), wo es zwar heißt, das Widerrufsrecht ende „drei Monate nach Inkrafttreten dieses Gesetzes“, wo es jedoch weiter ausdrücklich heißt „(also mit Ablauf des 21. Juni 2016)“.
8
Zuletzt spricht dafür Art. 229 § 38 Abs. 3 S. 2 EGBGB, aus dem in Zusammenschau mit der Begründung des Rechtsausschusses (BT-Drucks. 18/7584, S. 146) folgt, dass das Widerrufsrecht jedenfalls bei Haustürgeschäften erst mit dem Ablauf des 21.6.2016 erlischt. Denn es ist nicht anzunehmen, dass nach dem Willen des Gesetzgebers für die verschiedenen Fälle des Art. 229 § 38 Abs. 3 EGBGB verschiedene Fristen gelten sollten (Palandt/Grüneberg, BGB, 76. Aufl., Art. 229 § 38 EGBGB, Rn. 5).
9
2.
Davon ausgehend neigt der Senat vorläufig dazu, dass der klägerische Widerruf auch nicht deshalb unwirksam war, weil er am 21.6.2016 erst um 17.10 Uhr eingegangen und damit möglicherweise Zugang im Rechtssinn erst am 22.6.2016 mit Beginn der nächsten Geschäftszeit der Beklagten erfolgt ist.
10
a)
Dass nach oben 1. das Widerrufsrecht erst mit Ablauf des 21.6.2016 erloschen sein dürfte, sagt noch nichts darüber aus, ob der Widerruf bereits am 21.6.2016 zugegangen sein muss - d. h. so in den Bereich des Empfängers gelangt sein muss, dass dieser unter normalen Verhältnissen die Möglichkeit hat, vom Inhalt der Erklärung Kenntnis zu nehmen -, ob es genügt, dass der Widerruf noch am 21.6.2016 beim Unternehmer eingegangen ist, oder ob die Absendung des Widerrufs spätestens am 21.6.2016 genügt.
11
b)
Unter diesen Möglichkeiten neigt der Senat vorläufig zur letzteren Auslegung (dafür auch etwa Palandt/Grüneberg, a. a. O., Art. 229 § 38 EGBGB, Rn. 5 a. E.).
12
aa)
Erlischt ein Recht kraft Gesetzes nach einem bestimmten Zeitpunkt, liegt es nahe, für die Frage der Rechtzeitigkeit auf die Ausübung des Rechts abzustellen; ist das Recht vor seinem Erlöschen ausgeübt, ist es auch wirksam ausgeübt.
13
Wie sich aus § 355 Abs. 1 S. 5 BGB ergibt, geht der Gesetzgeber aber speziell beim Widerrufsrecht für Verbraucherverträge davon aus, dass das Recht bereits mit Absendung der Widerrufserklärung ausgeübt ist.
14
bb)
Dieses Ergebnis entspricht im Übrigen der Intention des Gesetzgebers des Art. 229 § 38 Abs. 3 EGBGB, Rechtssicherheit herzustellen. Denn insbesondere die von der Beklagten vertretene Lösung würde zu erheblichen Unsicherheiten führen, indem für jeden Einzelfall nicht nur streitig werden könnte, wann genau die Widerrufserklärung beim Unternehmer eingegangen ist, sondern auch, wann im Sinne des § 130 BGB Zugang erfolgt ist. Da Letzteres bei wie hier geschäftlichen Erklärungen von den Geschäftszeiten abhängt (vgl. Palandt/Ellenberger, a. a. O., § 130 Rn. 7) wäre damit jeweils - ggf. durch Beweisaufnahme - zu klären, wie die Geschäftszeiten - d. h. aber nicht unbedingt die Filialöffnungszeiten - der jeweiligen Unternehmer waren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Tom.
Exakt diesen Verweis auf BGH-Beschluss, XI ZR 82/16, macht der 19. Senat des OLG Frankfurt, um zu begründen, dass der Widerruf nach vorzeitiger Ablösung eines Darlehens höchstrichterlich geklärt sei und deshalb keine Revision zugelassen werden könne. Nunmehr erfolgte ein entsprechender Hinweis, dass zuvor das Berufungsgericht seine Einzelfallbetrachtung insbesondere auf die bereits bei Ablösung geäußerte Absicht des DN, die Berechtigung der Vorfälligkeitsentschädigung zu prüfen und ggf. zurückzufordern, stützt, was aber erst nahezu 4 Jahre später tatsächlich erfolgte, so dass eben nicht die reine Ablösung das Umstandsmoment begründet. Man ist sich dann plötzlich doch nicht mehr so sicher. Ich hatte den Eindruck, es wurde nur der BGH-Beschluss gelesen, in dem auf den Tatrichter und den Einzelfall hingewiesen wurde. Im Übrigen sind in der Zeit 11/16 bis 02/17 mindestens 5 anderslautende Entscheidungen zu nach Ablösung widerrufenen DV ergangen, sogar aus dem Gerichtsbezirk OLG Frankfurt (Nebenbei: es war wohl insgesamt deutliche Kritik am BGH zu vernehmen).
Wie auch immer: ich warte nun das schriftliche Urteil ab. RSV ist vorhanden. Ich denke, ich lasse den Fall ausurteilen.
PS
DV mit IngDiba 2009/Anfang 2010 über Darlehensvermittler, Hinweis auf Fernabsatz ist laut dem 19. Senat falsch (Erlöschen des Widerrufsrechts nach vollständiger Erfüllung), Widerruf 5 Monate nach Ablösung, keine Aufhebungsvereinbarung.
Gruß
Lumpi
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal eine Idee zu den Darlehensverträgen im Fernabsatz, die wie die DSL, die Westimmo oder die LBBW sich hinsichtlich der Widerrufsfolgen am Muster orientiert haben.
Nach § 312 c Abs. 2 BGB aF lief die Frist ja nicht, soweit nicht alle Angaben nach § 1 BGB InfoV zur Verfügung gestellt wurden.
Dies beinhaltet nach § 1 Abs. 1 Nr. 10 BGB InfoV auch
10.das Bestehen oder Nichtbestehen eines Widerrufs- oder Rückgaberechts sowie die Bedingungen, Einzelheiten der Ausübung, insbesondere Namen und Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist, und die Rechtsfolgen des Widerrufs oder der Rückgabe, einschließlich Informationen über den Betrag, den der Verbraucher im Fall des Widerrufs oder der Rückgabe gemäß § 357 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs für die erbrachte Dienstleistung zu zahlen hat,
Dabei ist das ja wieder der weite europäische Dienstleistungsbegriff, so dass doch an sich ein konkreter Betrag in Euro und Cent hätte angegeben werden müssen, wie das ab 30.07.2010 auch das Muster vorsah. DAs ist aber soweit ich das sehe nicht gemacht worden. Hat das jemand in einem Verfahren schon mal vorgetragen bzw. sind dazu Entscheidungen bekannt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ Hobbyesel
mich würde deine Meinung interessieren.
Wie war ingsgesamt dein Eindruck meiner Verhandlung?
Glaubst du die Spk würde vor dem OLG durchkommen?? Zumal, wie du bereits gesagt hast, die Ausführungen des LG ziemlich dürftig waren.
Welche weiteren Argumente könnte man vor OLG noch vortragen?
Meiner (subjektiven) Meinung nach steht die Klageabweisung auf wackligen Beinen?
Danke im Voraus.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
es gibt ein Update zu meinem Fall.
Das Gericht fragt nach, ob ich mit der Hälfte der Klageforderung einverstanden wäre (ca. 8500 Euro). Die Gegenseite hat Zustimmung signalisiert.
Ich persönlich tendiere zur Ablehnung.
Was haltet ihr davon?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Simon.
Ich habe das Ende deines Falls mitbekommen. Gehört habe ich, dass du wohl das Darlehen abgelöst hast und danach wenige Tage später den Widerruf erklärt hast.
Dann hat die Kammer dazu ausgeführt, dass auch bereits nach wenige Tage nach der Ablöse eben die (vorbehaltlose) Rückzahlung zu einem Umstandsmoment führen könne.
1. Die Argumentation halte ich - nachdem, was ich gehört habe - für wenig überzeugend.
Der Argumentation der Kammer folgend wäre in jeder Rückzahlung ein Umstandsmoment zu erblicken.
Dies hat der BGH so allerdings nicht entschieden. Die Rückzahlung als solche ist Teil der Pflicht des Darlehensnehmers und kann für sich genommen nach meiner Auffassung kein besonderes Vertrauen darauf generieren, dass man den Widerruf nicht mehr ausüben werde.
Ich finde diese Argumentation - mit Verlaub - nicht nachvollziehbar.
2. Darüber hinaus hat die Kammer jedenfalls in der Urteilsbegründung kein Wort zu den besonders schwerwiegenden Nachteilen verloren, die den Darlehensgeber treffen müssten ("Koks & Nutten" - Element).
So kann es m.E. nicht funktionieren.
3. Berufungssenat ist der Karnevalssenat. Der wiederum unterstellt in ständiger Rechtsprechung (!) als gerichtsbekannt, dass Banken im Vertrauen darauf, dass sie die Knete behalten dürfen, diese wieder reinvestieren.
Das Argument läuft schon leer, da Banken erwirtschaftetes Geld selbstredend regelmäßig verwenden, um damit wieder zu arbeiten. Daher nennt man das "besondere Vertrauen" ja auch "Koks & Nutten" Element, weil dieses fordert, dass gerade Dispositionen im Vertrauen auf den Erhalt der Knete gemacht wurden, die sonst nicht gemacht würden. Wer einfach nur Geld kriegt und dieses wiederverwendet, kann jedenfalls kein "besonderes" sondern allenthalben ein "einfaches" Vertrauen für sich reklamieren. Dieses aber reicht nicht.
Darüber hinaus ist es schlicht unverschämt, ein generell-abstraktes besonders Vertrauen unter grober Missachtung der Regeln der ZPO zur Darlegungs- und Beweislast als "gerichtsbekannt" zu unterstellen.
3. Du wirst m.E. Ausdauer brauchen. Zwar sind die Argumente des Gerichts für die Tonne. Der Karnevalssenat wird aber nicht so genannt, weil er für hervorragende juristische Expertise steht.
Ich glaube, du wirst auch in 2. Instanz verlieren und musst dann in die Nichtzulassungsbeschwerde.
Aber ich kenne die Akte natürlich nicht.
Kämpfen und Tapfer bleiben. Da du eine RSV im Rücken hast, kannst und solltest du die Angelegenheit zur Not bis zum Bundesverfassungsgericht bringen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Komisch.
Es gab doch bereits ein Stuhlurteil. Andererseits kann man sich natürlich auch danach noch vergleichen.
Ich finde, dass du im Recht bist. Aber wie ich geschrieben habe ... ich glaube, der Weg wird steinig.
Zu beachten ist aber, dass du keine zeitliche Zäsur zwischen der Ablöse und dem Widerruf hast.
Ich finde, dass dies ein starkes Argument gegen ein Umstandsmoment ist.
=====
Ich höre raus, dass der Streitwert bei unter € 20.000,00 liegt.
Solltest du die Sache "ausramboen" und vor dem OLG verlieren, ohne dass die Revision zugelassen würde, könntest/müsstest du sofort das BVerfG anrufen.
Solltest du dich dafür entscheiden, es auszukaspern und solltest du vor dem OLG verlieren ... unbedingt Verfassungsbeschwerde erheben. Ich würde es dem Karnevalssenat wirklich gönnen, wenn diesem Verfassungsbruch attestiert würde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Esel hat wohl § 26 Nr. 8 EGZPO vergessen. Statt kämpfen und tapfer bleiben, vielleicht dann doch besser: Lieber ein Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach...
Aber eigentlich solltest du einen Anwalt haben, der dich dazu berät. Nur der kennt die Akte...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nene. Kennt der Esel.
Ich kannte aber den Streitwert nicht und habe den zweiten Post erst gerade gesehen.
Richtig aber ist, dass der Spatz in der Hand am Ende besser sein kann, als nichts. Das muss man eruieren.
Richtig ist auch, dass seriös nur der sachbearbeitende Kollege hierzu eine valide Einschätzung abgeben kann.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und so schnell hast du sogar zwei Meinungen.
Mit deinem Anwalt solltest du vorher sicherheitshalber klären, ob er deine Verfassungsbeschwerde dann kostenlos macht. Die zahlt die RSV für gewöhnlich nicht und die meisten Anwälte arbeiten ungern für lau habe ich mir sagen lassen. Aber ansonsten scheint da der Esel ja schon ganz heiß drauf zu sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das stimmt. Ich würde es für / gegen den Karnevalssenat für lau machen. Das verstehe ich als karitativen Dienst an der Menschheit.Aber ansonsten scheint da der Esel ja schon ganz heiß drauf zu sein.
Fes hat im Übrigen recht. Ich hätte vielleicht etwas sorgfältiger schreiben müssen. Egal, wie ich, andere Kollegen oder der Mandant selber Argumente bewertet - am Ende kommt es immer auf eine Risikoabwägung an. Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Und soweit aus der Ferne absehbar, zeichnet sich vor dem 13. Senat bei abgelösten Verträgen in der Tendenz ein Unwetter ab.
Ob dann das BVerfG im Einzelfall die Revision moderiert und - sollte dem so sein - der BGH dann am Ende den eigenen Argumenten folgt ... weiß wahrscheinlich nicht einmal Gott.
Die Kontrollfrage für Mandanten sollte daher lauten:
"Kann ich mit einem Vergleich leben / Kann ich damit leben, dass ich keinen Vergleich wollte und am Ende entweder alles oder auch gar nichts erhalte."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Hobbyesel,
wie kommst du denn darauf, dass ich beim 13. Senat landen werde. Ich habe mir mal den Geschäftsverteilungsplan 2017 angeschaut.
Dort sind insgesamt fünf Senate benannt (der8./12./13./24. und 28. Senat), die sich mit dem Thema "Widerruf" befassen.
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