Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von illusive
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Auch bei XI ZR 180/15 hatte das OLG Hamburg die Revision zugelassen.

  3. Avatar von Fondsinvestor
    Fondsinvestor ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    #11827 @ RAM Kann ich bestätigen ! Rechtskräftiges Urteil des LG Berlin vom 18.12.2015 - 4 O 40/15 gegen die DKB. Ging um Rückforderung einer gezahlten VFE.

  4. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Abwarten,

    vielleicht beruft sich ja die DKB bald auf ein Urteil des LG N-Fü, wenn die 10. Kammer mal wieder eine Klage gegen die DKB abweist...


  5. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wann war denn die letzte DKB-Abweisung für den DN vor der 10. ZK?

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Wann war denn die letzte DKB-Abweisung für den DN vor der 10. ZK?
    das eine Urteil aus 05.2015 wird am OLG Nürnberg am 20.06. verhandelt,

    das letzte von RiLG Dr.Regenfus stammt vom Dezember 2015.

    Nächste Woche wird man sehen...

  7. Avatar von Gaertner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von OHenry
    Liebe Widerrufler,

    folgende Frage mit der Bitte um zügige und kurze Einschätzung:

    LG Bonn will erstinstanzlich im schriftlichen Verfahren bleiben und ohne Verhandlung entscheiden, da nach deren Auffassung nur Rechtsfragen zu behandeln sind (das dürfte stimmen.) Reger schriftlicher Austausch hat vorab stattgefunden (Klage, Erwiderung, Replik eingereicht, Duplik dürfte noch kommen). Einen gerichtlich angeregten Vergleich haben wir abgelehnt. Das LG wird vermutlich gegen mich entscheiden.

    Vorteil schriftliches Verfahren:
    - Entscheidung demnächst (zur Verhandlung war mehrmals geladen, dann jeweils verschoben worden)
    - Keine Reisekosten für mich und Anwalt
    - keine Terminsgebühr des Anwalts (für die RSV)

    Nachteile:

    WELCHE?


    Danke für's feedback sagt

    OHenry
    Guten Morgen,
    magst Du schreiben, um welche Bank es geht und aus welchem Jahr die WRB ist?

    Vielen Dank. Gaertner

  8. Avatar von Geldsparer 1
    Geldsparer 1 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von OHenry
    Liebe Widerrufler,

    folgende Frage mit der Bitte um zügige und kurze Einschätzung:

    LG Bonn will erstinstanzlich im schriftlichen Verfahren bleiben und ohne Verhandlung entscheiden, da nach deren Auffassung nur Rechtsfragen zu behandeln sind (das dürfte stimmen.) Reger schriftlicher Austausch hat vorab stattgefunden (Klage, Erwiderung, Replik eingereicht, Duplik dürfte noch kommen). Einen gerichtlich angeregten Vergleich haben wir abgelehnt. Das LG wird vermutlich gegen mich entscheiden.

    Vorteil schriftliches Verfahren:
    - Entscheidung demnächst (zur Verhandlung war mehrmals geladen, dann jeweils verschoben worden)
    - Keine Reisekosten für mich und Anwalt
    - keine Terminsgebühr des Anwalts (für die RSV)

    Nachteile:

    WELCHE?


    Danke für's feedback sagt

    OHenry

    Moin OHenry,

    ich bin auch beim LG Bonn (2.Kammer). Bei mir ist es die DSL Bank. WRB aus 02/2009.

    Wäre klasse, wenn Du mir (auch al PM) Deine WRB, wenn es die DSL Bank ist, mitteilst.

    Grüße

  9. Avatar von Gertrud_Geyer
    Gertrud_Geyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Die DKB rudert in den Prozessen angeblich zurück:

    https://www.businessportal24.com/de/d...gerichten.html

    Wär ja schön, kann ich aber nicht bestätigen. Bei mir haben sie am letzten Tag vor Fristende Berufung eingelegt, jetzt wieder 4-8 Wochen auf die Begründung warten.

    Ein Bekannter steht demnächst mit der DKB vor dem Landgericht, dem haben sie jetzt (sein Darlehen läuft noch etwa 2 Jahre) einen Vergleich angeboten: Umschuldung zu 10 Jahre fest mit 3kommanochwas Prozent. Ich würde schon jetzt ein Forward für 2019 unter 3% kriegen... nur mal so als Vergleich.

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Off-topic (aber für einige evtl. doch interessant):

    Zusatzversorgung der Angestellten und Arbeiter im öffentlichen Dienst: Bundesgerichtshof erklärt auch die geänderte Startgutschriftenregelung der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL) für rentenferne Versicherte für unwirksam

    BGH, Urteile vom 9. März 2016, IV ZR 9/15 und IV ZR 168/15
    (bzw. dejure: IV ZR 9/15 und IV ZR 168/15 und Artikel bei Legal Tribune Online)


    Zurück zum WR...


    Schon bekannt? LG Düsseldorf, 29.12.2015 - 10 O 432/14:
    II.

    Der Klageantrag zu 2. ist ebenfalls zulässig und begründet.

    1.
    Das für die Zulässigkeit des Feststellungsantrages erforderliche Feststellungsinteresse ergibt sich für die Feststellung des Annahmeverzuges aus §§ 756, 765 ZPO (vgl. dazu Zöller/Greger, ZPO, 30. Auflage, 2014, § 256 Rn. 3).

    2.
    Der Klageantrag zu 2. Ist auch begründet, da festgestellt werden kann, dass sich die Beklagte mit der Annahme des Darlehensnennebetrages zuzüglich marktüblicher Verzinsung im Annahmeverzug befindet.

    Gemäß § 293 BGB kommt der Gläubiger in Verzug, wenn er die ihm angebotene Leistung nicht annimmt. Grundsätzlich muss die Leistung, hier die Geldschuld der Kläger, gemäß § 294 BGB tatsächlich angeboten werden. Bei Geldschulden reicht es grundsätzlich nicht, wenn die Bank des Schuldners das Geld bereithält (RGZ 108, 160; Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 294 Rn. 2). Auch eine Mitteilung der Bank, sie sei vom Schuldner mit der Leistung beauftragt, stellt kein tatsächliches Angebot dar (RGZ 109, 328; Palandt/Grüneberg, a.a.O.). Ein wörtliches Angebot, dass dem Schreiben vom 10.10.2014 (Anlage K 2) zu entnehmen ist, ist gemäß § 295 BGB grundsätzlich nur in zwei Ausnahmefällen möglich. Ein solches reicht aus, wenn der Gläubiger ihm erklärt hat, dass er die Leistung nicht annehmen werde. Eine solche schlüssige Erklärung ist zwar dem Schreiben der Beklagten vom 21.10.2014 (Anlage K 3) zu entnehmen. Allerdings muss die Annahmeverweigerung zeitlich vor dem Angebot erklärt worden sein (BGH NJW 88, 1201; Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 295 Rn. 4). Sie macht das wörtliche Angebot nicht überflüssig (BGH NJW 97, 581; Palandt/Grüneberg,a.a.O.). Ist offenkundig, dass der Gläubiger auf seiner Weigerung beharrt, ist aber auch ein wörtliches Angebot nicht erforderlich, da es eine leere Form wäre (BGH NJW 01, 287, BAG NJW 13, 2460). Dies war vorliegend der Fall, da die Beklagte in ihrem Schreiben vom 21.10.2014 (Anlage K 3) hinreichend deutlich zum Ausdruck gebracht hat, dass sie auf die beiderseitige Erfüllung des Vertrages bestehe. Anhaltspunkte dafür, dass sie nicht auf ihrer Weigerung der Annahme beharre, liegen nicht vor. Liegt - wie hier - eine Zugum-Zug Leistung vor, ist Voraussetzung für den Annahmeverzug gemäß § 298 BGB, dass der Schuldner seine Leistung ordnungsgemäß anbietet und die ihm gebührende Gegenleistung verlangt (Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Auflage, 2015, § 298 Rn. 2). Dies haben die Kläger in ihrem anwaltlichen Schreiben vom 10.10.2014 (Anlage K 2) getan.
    Das ist doch wunderbar, oder? Ein weiteres Indiz dafür, dass man (nach Rücksprache mit seinem RA und korrekter Berechnung) der Bank die Restvaluta Zug um Zug anbieten und die Bank um Bestätigung bitten sollte, dass der Betrag korrekt ist bzw. anderenfalls selbst eine Abrechnung vorzulegen. Daraus ergeben sich für den Kunden/Kläger m.E. 2 Möglichkeiten:
    1. Die Bank hat aufgrund des Annahmeverzuges (so sie denn die Annahme verweigert bzw. auf dem Fortbestehen des DV beharrt) keinen Anspruch mehr auf eine Verzinsung ab dem Zeitpunkt des Angebots des Kunden (oder ab dem WR? oder ab WR+30 Tage? Hierin bin ich mir im Unklaren).
    2. Die RSV kann sich nicht mehr darauf beruhen, dass eine reine Feststellungsklage auf Wirksamkeit des WR ausreicht, weil mit der Ablehnung/Beharrung der Bank klar ist, dass über die Abrechnung und damit die Höhe der Restvaluta Streit besteht.


    Seht Ihr das auch so? Was haltet Ihr von dem o.g. Urteil?

  11. Avatar von Gaertner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Off-topic (aber für einige evtl. doch interessant):

    Zusatzversorgung der Angestellten und Arbeiter im öffentlichen Dienst: Bundesgerichtshof erklärt auch die geänderte Startgutschriftenregelung der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL) für rentenferne Versicherte für unwirksam

    BGH, Urteile vom 9. März 2016, IV ZR 9/15 und IV ZR 168/15
    (bzw. dejure: IV ZR 9/15 und IV ZR 168/15 und Artikel bei Legal Tribune Online)


    Zurück zum WR...


    Schon bekannt? LG Düsseldorf, 29.12.2015 - 10 O 432/14 [...] Das ist doch wunderbar, oder? Ein weiteres Indiz dafür, dass man (nach Rücksprache mit seinem RA und korrekter Berechnung) der Bank die Restvaluta Zug um Zug anbieten und die Bank um Bestätigung bitten sollte, dass der Betrag korrekt ist bzw. anderenfalls selbst eine Abrechnung vorzulegen. Daraus ergeben sich für den Kunden/Kläger m.E. 2 Möglichkeiten:
    1. Die Bank hat aufgrund des Annahmeverzuges (so sie denn die Annahme verweigert bzw. auf dem Fortbestehen des DV beharrt) keinen Anspruch mehr auf eine Verzinsung ab dem Zeitpunkt des Angebots des Kunden (oder ab dem WR? oder ab WR+30 Tage? Hierin bin ich mir im Unklaren).
    2. Die RSV kann sich nicht mehr darauf beruhen, dass eine reine Feststellungsklage auf Wirksamkeit des WR ausreicht, weil mit der Ablehnung/Beharrung der Bank klar ist, dass über die Abrechnung und damit die Höhe der Restvaluta Streit besteht.


    Seht Ihr das auch so? Was haltet Ihr von dem o.g. Urteil?
    Nur Zustimmung.

    Viele Grüße Gaertner

  12. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Tom120368
    Hoffentlich auch der 13. Senat, der ja noch Verwirkung nach Abschluss einer Aufhebungsvereinbarung annimmt. Vielleicht ist dort schon vorgedrungen, dass man beim BGH anderer Ansicht ist. Wie man hört, hat dieser wohl die Nichtzulassungsbeschwerde der Bankkunden gegen ein Urteil des OLG Frankfurt (Verwirkung nach Abschluss Aufhebungsvereinbarung) zugelassen (XI ZR 430/15)
    Gibt es zu XI ZR 430/15 schon etwas Neues, oder kann jemand den Beschluss des BGH hier posten?

  13. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Sam
    Über vier Seiten bla bla bzgl. Verwirkung, Rechtsmissbrauch aber auch ein Abschnitt zum Nutzungsersatz mit einem zitierten OLG Urteil aus Hamburg vom 16.10.2015 (leider ohne Az.).
    Weiß jemand etwas Näheres über das Urteil des OLG vom 16.10.2015? Ich kann dazu nichts finden. Evtl. ein Tippfehler?

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von claus47
    Weiß jemand etwas Näheres über das Urteil des OLG vom 16.10.2015? Ich kann dazu nichts finden. Evtl. ein Tippfehler?
    Leider nicht, aber schau mal dort rein.


    Weitere Entscheidungen zum Annahmeverzug:

    LG Düsseldorf, 16.12.2015 - 8 O 222/14:
    Die Klägerin beantragt,
    festzustellen, dass
    1. sich die Darlehensvertragsverhältnisse zwischen ihr und der Beklagten aus den Darlehensverträgen vom 22./30. November 2006 zu den Darlehenskontonummern 60001692-73 und 60001692-81 infolge des von der Klägerin erklärten Widerrufs in Rückgewährschuldverhältnisse umgewandelt haben;
    2. sie der Beklagten aus diesen Rückgewährschuldverhältnissen nach erfolgtem Widerruf nur die nach Abzug sämtlicher von ihr an die Beklagte geleisteten Zahlungen zuzüglich Zinsen von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit Eingang der einzelnen Zahlungen bei der Beklagten verbleibende Nettodarlehenssumme nebst Nutzungsentschädigung in Form des vertraglich vereinbarten Zinses bis zum Eintritt des Annahmeverzuges schuldet; hilfsweise für den Fall nach Eintritt des Annahmeverzuges eine Verzinsung für eine zu diesem Zeitpunkt aufgenommene Refinanzierung.
    Das Gericht hat dann (leider) so entschieden:
    3.

    Für den vorliegenden Fall bedeutet dies:
    a.

    Die Klägerin hat der Beklagten die Darlehensvaluta zurückzuzahlen zzgl. Wertersatz für die Nutzungen in Form der vereinbarten Zinsen in Höhe von jeweils 4,249 % bis zum 10. April 2014 und danach, da sich die Beklagte gemäß §§ 293, 295 BGB im Annahmeverzug befunden hat, die marktüblichen Zinsen.

    Nach § 295 BGB genügt ein wörtliches Angebot, wenn der Gläubiger dem Schuldner erklärt hat, dass er die Leistung nicht annehmen werde. Diese Voraussetzungen liegen hier vor, da die Klägerin der Beklagten die Leistung mit anwaltlichem Schreiben vom 17. März 2014 angeboten und die Beklagte dies mit Schreiben vom 10. April 2014 durch Zurückweisung des Widerrufs zumindest konkludent abgelehnt hat. Zwar muss grundsätzlich die Ablehnung des Gläubigers vor dem wörtlichen Angebot des Schuldners erklärt werden. Dies ist aber entbehrlich und bloße Förmelei, wenn – wie hier – offenkundig ist, dass der Gläubiger auf seiner Weigerung beharrt (vgl. Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Aufl. 2015, § 295 Rn. 4).

    Gemäß § 302 BGB beschränkt sich die Verpflichtung des Schuldners, der die Nutzungen eines Gegenstands herauszugeben oder zu ersetzen hat, während des Verzugs des Gläubigers auf die Nutzungen, welche er zieht. Dies sind im Fall der Klägerin die marktüblichen Zinsen. Denn es ist nicht ersichtlich, dass sie keinen Finanzierungsbedarf hat.

    Die Höhe der marktüblichen Zinsen beläuft sich auf die Zinsen, welche die Klägerin bei Eintritt des Annahmeverzuges zur Refinanzierung der restlichen Darlehensschuld zu vergleichbaren Bedingungen, wie dem Vertragsschluss mit der Beklagten im Hinblick auf Laufzeit und Sicherheiten zugrunde liegen, hätte aufwenden müssen.
    Hiernach hat die sich im Annahmeverzug befindliche Gläubigerin/Bank weiterhin einen Anspruch auf Verzinsung der Restvaluta, jedoch mit einem Zinssatz wie er für ein Darlehen gelten würde, das zum Zeitpunkt des Annahmeverzuges abgeschlossen worden wäre. Ergo sollte man sich nicht nur um den Zeitpunkt des WR ein Angebot für eine Anschlussfinanzierung machen lassen, sondern zusätzlich auch um den Zeitpunkt des Annahmeverzugs der Bank - damit man etwas Handfestes vorweisen kann, falls das Gericht eine entsprechende Verzinsung bejaht.

    Was meint Ihr dazu?


    OLG Köln, 09.12.2015 - 13 U 127/15:
    Eine Freigabe der Sicherheiten könnte die Klägerin deshalb nur beanspruchen, wenn sich die Beklagte im Annahmeverzug (§ 293 BGB) befände. Dies ist jedenfalls nicht aufgrund des Schreibens vom 15. Juli 2014 der Fall, denn sie hat ihre im Zuge der Rückabwicklung vorzunehmende Leistung davon abhängig gemacht, dass die Beklagte nach Anerkennung des Widerrufs das Konto mitteilen solle, auf den der Darlehnsbetrag überweisen werden solle (Bl. 41). Einer Mitwirkung der Beklagten in Form einer Anerkennung/Bestätigung der Rechtswirksamkeit des Widerrufs bedurfte es indessen nicht, da es sich bei dem Widerruf um ein Gestaltungsrecht handelt. Auch der Mitteilung einer Kontoverbindung bedurfte es nicht, da die Kontoverbindung unter der das Darlehen abgewickelt wurde, der Klägerin bekannt war. Hinzu kommt, dass die Klägerin die zurückzahlende Summe betragsmäßig nicht beziffert hat. Soweit sie dies mit der Klageschrift getan hat, hat sie die Rückzahlung unter einem Vorbehalt der Leistung Zug um Zug gestellt. Damit hat sie Leistung nicht so angeboten, wie sie geschuldet war.

    Die Klägerin kann sich abgesehen davon, dass sie ihre Leitung nicht wie geboten erbracht hat, auch nicht darauf berufen, die Beklagte habe die Annahme verweigert, denn in dem Schreiben von 6. Juni 2014 hat die Beklagte lediglich die Rechtsauffassung vertreten, der Widerruf sei nicht wirksam. Eine Verweigerung der Entgegennahme von Rückabwicklungszahlungen liegt darin nicht, wenngleich die Beklagte aufgrund ihrer Rechtsauffassung die Zahlung rechtlich anders behandelt hätte, als von der Klägerin gewünscht. Eine Annahmeverweigerung liegt auch nicht den dem von der Beklagten gestellten Anträgen auf Klageabweisung bzw. Zurückweisung der Berufung. Jedenfalls aber wäre ein Annahmeverzug mit der nunmehr ausdrücklich erklärten Annahmebereitschaft der Beklagten entfallen.

    Darauf, ob die Klägerin dazu in der Lage war oder nach der nunmehr erfolgten neuen Kreditaufnahme in der Lage dazu ist, die Leistung zu bewirken, kommt es deshalb nicht an. Abgesehen hiervon hat die Klägerin nicht substantiiert dargetan, zur Erfüllung ihrer Rückzahlungsverpflichtung in der Lage zu sein, denn sie hat den von ihr errechneten Rückzahlungsbetrag nicht nachvollziehbar dargestellt. Dessen bedurfte es indessen, da die Beklagte einen den von der Klägerin aufgenommenen Darlehensbetrag überschreitenden Rückzahlungsbetrag behauptet.
    Ein m.E. sehr krasser, negativer Beschluss(!). Weiß jemand, ob hier Berufung eingelegt wurde?
    Ich halte mal fest:
    1. Nach dem o.g. Beschluss darf man das Angebot der Begleichung der Restvaluta von nichts(!) abhängig machen, nicht einmal unter dem Vorbehalt der Leistung Zug um Zug (selbst wenn die Summe korrekt angegeben worden wäre!). Das verstehe ich überhaupt nicht.
    2. Die Ablehnung des WR durch die Bank sei laut diesem Beschluss kein Indiz dafür, dass die Bank das Angebot abgelehnt habe. Das steht im krassen Gegensatz zu den anderen genannten Entscheidungen, wo eben gerade die Ablehnung des WR durch die Bank bzw. deren Beharren auf die Fortführung des DV in Indiz dafür sei, dass sie die vom Kunden/Schuldner angebotene Begleichung der Restvaluta ablehnt und damit in Annahmeverzug kommt.
    3. Auch hier gilt: Der substantiierte Vortrag zu den Berechnungen ist ein absolutes Muss. Interessant ist hier auch, dass die Klägerin laut des o.g. Beschlusses auch deshalb substantiiert hätte vortragen müssen, um darzulegen, dass sie nachher überhaupt die Restvaluta begleichen kann. Mit anderen Worten: Das OLG Köln hielt es offenbar für möglich, dass die Klägerin zu niedrig anschlussfinanzierte und der beklagten Bank die Restvaluta damit hätte gar nicht zurückzahlen können.
    4. Daraus folgere ich, dass man sehr, sehr genau darauf achten muss, wie dieses Angebot formuliert ist, damit tatsächlich ein Annahmeverzug wirksam eintreten kann. Hier ist sehr viel Abstimmungsbedarf mit einem Fachanwalt geboten (wie sonst ja auch, ist klar). Da sind unsere Diskussionen über das Problem, den Betrag aufgrund der strittigen Berechnungen nicht exakt (ggf. zu niedrig) anzugeben, nur ein Teilaspekt der Problematik.



    OLG Brandenburg, 23.12.2015 - 4 U 146/14:
    4.
    Zutreffend hat das Landgericht festgestellt, dass sich die Beklagte in Annahmeverzug befinde.
    Die Beklagte ist jedenfalls dadurch in Verzug geraten, dass sie die mit der Klageschrift vom 18. Dezember 2013 angebotene Übertragung der gezeichneten Beteiligung nicht angenommen hat.
    Und weiter (interessant hinsichtlich der abschlägig beschiedenen Hilfswiderklage der Beklagten):
    II.
    Die Hilfswiderklage hat das Landgericht, zwar nicht im Urteilstenor, aber in den Gründen zu Recht abschlägig beschieden; der Senat hat die Abweisung der Hilfswiderklage klarstellend in den Urteilstenor aufgenommen.
    Nach § 256 ZPO kann nur auf Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines gegenwärtigen Rechtsverhältnisses geklagt werden. Unter "Rechtsverhältnis" versteht § 256 ZPO dabei die aus einem vorgetragenen Sachverhalt abgeleitete rechtliche Beziehung von Personen untereinander oder zu Sachen (st. Rspr. BGHZ 22, 43, 47). Darunter fallen auch einzelne Folgen solcher Rechtsbeziehungen, z.B. einzelne Ansprüche, nicht aber Vorfragen, Elemente eines Rechtsverhältnisses oder auch bloße Grundlagen für die Berechnung eines Anspruchs (so zuletzt BGH, Urteil vom 12. Dezember 1994 – II ZR 269/93 –; BGH NJW 1984, 1556).
    Um solche Elemente des vom Kläger begehrten Rückerstattungsbetrages handelt es sich aber bei den verbleibenden „Steuervorteilen“, deren Auskehrung die Beklagte mit ihrer Hilfswiderklage festgestellt haben will. Diese hat mithin einzelne Voraussetzungen/Elemente des einheitlich zu behandelnden Erstattungsanspruchs des Klägers zum Gegenstand, über deren Bestehen oder Nichtbestehen bereits mit der Klage entschieden worden ist (ebenso: BGH, Urteile vom 28. Januar 2014 – XI ZR 42/13 – Rdnr. 28 und vom 23. April 2012 – II ZR 75/10 – Rdnr. 40 ff.).
    Die gegenteilige Auffassung würde dem Zweck der pauschalisierenden Betrachtungsweise, dem Zivilgericht unter Außerachtlassung der vielfältigen Besonderheiten der konkreten Besteuerung zu ermöglichen, einmalig und abschließend über den Rückerstattungsanspruch zu entscheiden zuwiderlaufen. Die Herausgabe dieser Vorteile durch den Anleger hätte insbesondere steuerrechtliche Auswirkungen, die wiederum zivilrechtlich nachvollzogen werden müssten. Damit zwangsläufig einhergehende Unschärfen sind im Rahmen der Schätzung nach § 287 ZPO hinzunehmen (so zu einem Schadensersatzanspruch wegen fehlerhafter Anlageberatung: BGH, Urteil vom 28. Januar 2014 – Rdnr. 28), gleichgültig ob diese Schätzung „verbleibender“ Steuervorteile unter dem Gesichtspunkt des Vorteilsausgleichs bei einem Schadensersatzanspruch oder bei der Bewertung der nach § 346 BGB herauszugebenden Nutzungsvorteile erfolgt. Ein sachlicher Grund, bei der Rückabwicklung von Beteiligungen an einem Filmfonds nach Schadensersatzrecht andere Wertungsgesichtspunkte in Bezug auf Steuervorteile anzunehmen als bei einer den §§ 346 ff. BGB folgenden Rückabwicklung, ist nicht erkennbar.
    Auch das ist evtl. für unsere Belange verwendbar, oder?

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Neues bei test.de:


    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 30.04.2008
    Landgericht Konstanz, Urteil vom 08.01.2016
    Aktenzeichen: D 4 O 36/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
    Besonderheit: Das Landgericht hat die Wirksamkeit des Widerrufs festgestellt, die Bank zur Abrechnung des Darlehens verurteilt und der Bank die gesamten Kosten des Rechtsstreits auferlegt.
    [neu 10.03.2016]


    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag aus April / Mai 2008
    Landgericht Konstanz, Urteil vom 08.01.2016
    Aktenzeichen: D 4 O 59/15 (nicht rechtskräftig) [Anm.: keine Ahnung, was das "D" bedeutet - steht so bei test.de]
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
    Besonderheit: Das Landgericht hat die Wirksamkeit des Widerrufs festgestellt, die Bank zur Abrechnung des Darlehens verurteilt und der Bank die gesamten Kosten des Rechtsstreits auferlegt.
    [neu 10.03.2016]

    Dieses hier erfreut mich besonders:
    ING-DiBa AG, Kreditvertrag von November 2007
    Landgericht Frankfurt/Main, (Anerkenntnis-)Urteil vom 13.01.2016
    Aktenzeichen: 2–30 O 176/15
    Klägertreter: Rechtsanwalt Martin Hochhaus, Göttingen
    Besonderheit: Zitat aus der Widerrufsbelehrung: „Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehnsvertrages bei der ING-DiBa AG.“ Die Bank erkannte letztlich an, dass die Belehrung fehlerhaft und damit der Widerruf des Vertrags auch Jahre nach Abschluss des Vertrags noch wirksam war, nachdem sie sich gegen die Klage zunächst noch verteidigt hatte.
    [neu 10.03.2016]
    Was steht denn in einem Anerkenntnis-Urteil so drin? Wäre da etwas zur Rückabwicklung nachzulesen oder wurde sich hier (im Anschluss?) etwa verglichen?


    Und weiter (m.E. weniger "prickelnde" Ergebnisse, weil einiges an Prozesskosten bei den Klägern hängen blieb ):

    Sparkasse Bodensee, Verträge von März 2007
    Vergleich vor dem Oberlandesgericht Stuttgart
    Aktenzeichen: 6 U 122/15
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
    Besonderheit: Der Verbraucher kann die Darlehen ohne Vorfälligkeitsentschädigung ablösen und er hält einen Teil des Rückabwicklungssaldos. Die Bank trägt 80 Prozent der Kosten.
    [neu 10.03.2016]


    Sparkasse Bodensee, Verträge von Juni 2008
    Vergleich vor dem Oberlandesgericht Stuttgart
    Aktenzeichen: 6 U 121/15
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
    Besonderheit: Der Verbraucher kann die Darlehen sofort ohne Vorfälligkeitsentschädigung ablösen und er erhält einen Teil des Rückabwicklungssaldos. Die Bank zahlt 80 Prozent der Kosten.
    [neu 10.03.2016]


    Sparkasse Bodensee, Vertrag vom 14.09.2011
    Vergleich vor dem Landgericht Ravensburg
    Aktenzeichen: 2 O 276/15
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
    Besonderheit: Es handelte sich um eine Belehrung mit Checkboxen. Der Darlehensvertrag wurde nach der vorzeitigen Ablösung widerrufen und die Vorfälligkeitsentschädigung zurückgefordert. Die Bank zahlt zwei Drittel der Vorfälligkeitsentschädigung zurück. Die für den Vergleich fällige Einigungsgebühr zahlt jede Partei ihrem Rechtsanwalt selbst.
    [neu 10.03.2016]


    Sparkasse Engen-Gottmadingen, Verträge aus den Jahren 2005, 2008 und 2012
    Vergleich vor dem Landgericht Konstanz
    Aktenzeichen: E 5 O 65/15
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
    Besonderheit: Der Verbraucher kann die Darlehen ohne Vorfälligkeitsentschädigung ablösen. Die Bank trägt die Kosten des Rechtstreits. Die für den Vergleich fällige Einigungsgebühr zahlt jede Partei ihrem Rechtsanwalt selbst.
    [neu 10.03.2016]

  16. Avatar von eugh
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    Weiter mit dem Thema Annahmeverzug...


    LG Potsdam, 11.11.2015 - 8 O 305/14 - BINGO:
    Für die Zeit nach Ablehnung der Rückabwicklung steht der Beklagten kein Zinsanspruch in Höhe des marktüblichen Vertragszinses mehr zu, § 301 BGB. Dieser Wertung steht auch nicht die Regelung des § 302 BGB entgegen. Letztgenannte Regelung meint in Abgrenzung zu § 301 BGB nur in der Form gezogenen Nutzungen, dass der Darlehensnehmer, der den Darlehensgeber in Annahmeverzug gesetzt hat, den Darlehensbetrag anlegt und dadurch tatsächlich Zinsen/Nutzungen erwirtschaftet bzw. zieht, was vorliegend jedoch nicht vorgetragen oder sonst ersichtlich ist. Der Betrag ist seit Zustellung der Widerklage am gem. §§ 291 Abs. 1 S 1, 286 Abs. 1, 503 Abs. 2 BGB lediglich mit Prozesszinsen in Höhe von 2,5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen.


    Voila:
    § 301 Wegfall der Verzinsung
    Von einer verzinslichen Geldschuld hat der Schuldner während des Verzugs des Gläubigers Zinsen nicht zu entrichten.
    § 302 Nutzungen
    Hat der Schuldner die Nutzungen eines Gegenstands herauszugeben oder zu ersetzen, so beschränkt sich seine Verpflichtung während des Verzugs des Gläubigers auf die Nutzungen, welche er zieht.
    Aus dem o.g. Urteil entnehme ich,

    1. dass der Kläger/Schuldner, der die beklagte Bank/Gläubigerin wirksam in Annahmeverzug gebracht hat, substantiiert vortragen können sollte (falls dazu aufgefordert), dass er den Darlehensbetrag nicht angelegt und dadurch keine tatsächlichen Zinsen/Nutzungen erwirtschaftet bzw. gezogen hat.
    2. dass die Verwendung des Darlehensbetrags seitens des Klägers/Schuldners für eine Immobilie eben gerade keine tatsächliche Erwirtschaftung von Zinsen/Nutzungen im Sinne des § 302 BGB bedeutet und die Bank/Schuldnerin hieraus nicht argumentieren kann.
    3. dass ich den letzten Satz im Zitat oben leider nicht verstehe:
      Der Betrag ist seit Zustellung der Widerklage am gem. §§ 291 Abs. 1 S 1, 286 Abs. 1, 503 Abs. 2 BGB lediglich mit Prozesszinsen in Höhe von 2,5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen.
      Kann mir hier bitte jemand weiterhelfen? Danke.


    Was meint Ihr allgemein zu diesem Urteil? Es ist übrigens dieses hier:
    DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge Februar 2007
    Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig)
    Aktenzeichen: 8 O 305/14
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai Malte Lippke, Leipzig
    Besonderheit: Das Landgericht Potsdam stellte fest: Der Vertrag ist wirksam widerrufen, und die Kläger müssen nur noch den sich nach herkömmlicher Abrechnung ergebenden Saldo zahlen. Zugunsten der Kläger ist von Nutzungen der Bank in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Die Bank darf auch keine Steuer einbehalten. Eine solche sei anders als bei Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren samt Nutzungen nicht zu zahlen. Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht.

    Achja, der Schluss des Urteils ist auch nett:
    Die Klägerpartei hat insoweit auch keine Veranlassung zur Klageerhebung gegeben, denn sie hat bereits mit Schreiben ihres Prozessbevollmächtigten vom -…- die vollständige Ablösung des Darlehens angeboten.
    In dieser Höhe hat daher die Beklagte die Kosten der Widerklage zu tragen.

  17. Avatar von RAM
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    Die Rechtsschutzversicherer steigen aus den WRB-Verfahren aus :

    https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...en_079688.html

  18. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Die Rechtsschutzversicherer steigen aus den WRB-Verfahren aus :

    https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...en_079688.html
    Nicht schön, wenn man mit der eigenen RSV rumzackern muss. Siehe auch Beitrag #5 in unserer Sammlung.


    Leitzins von EZB heute auf 0% gesenkt (siehe z.B. Spiegel-Online Artikel)
    Umlaufrendite ganz leicht auf 0.1% (Kurszeit heute 14:06 Uhr) gestiegen (siehe z.B. finanzen.net)


    Passend dazu war gestern die Sendung "m€x - das Marktmagazin" im hr-fernsehen: Gewinner und Verlierer der EZB-Politik. Schaut Euch mal das Video an und spult vor bis 3:33 zu dem Interview mit dem Vorstand der Kreissparkasse in Gelnhausen. Es geht um den Zinsüberschuss. Transkript (auszugsweise):
    75-80% unserer Erträge erzielen wir im Zinsüberschuss [Anm. der Reporterin später: Unterschied zwischen Guthaben und Kreditzins]. Und wenn jetzt dieser Zinsüberschuss massiv zurückgeht, dann haben wir in Gänze natürlich Probleme auf der Ertragsseite. ...
    Die Reporterin fährt fort:
    Vor 5 Jahren lag die Differenz bei 1,3%. Jetzt ist sie auf 1% geschrumpft, ein Minus von 23%.
    Mir kommen die Tränen...

  19. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Die Rechtsschutzversicherer steigen aus den WRB-Verfahren aus :

    https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...en_079688.html
    Das heißt, wenn die RSV die ARB ändern, dann gilt das auch für ältere Versicherungsverträge?
    Wenn ich also den Widerruf erst erkläre, wenn die RSV die ARB dahingehend geändert hat, dass sie Widerrufsfälle nicht abdeckt (obwohl das vor der Änderung bei einer Bestandsimmobilie der Fall war), dann hätte ich keine Deckung?

    Dürfen die das? Krass...

    Gut, ich bin nicht bei der ARAG, aber wenn das "Schule" macht, dann ziehen bestimmt die anderen RSV nach und die Verbraucher sind wieder die "Dummen"...ärgerlich.

  20. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Gehört nicht ganz hierher, aber die VW-Käufer kommen jetzt auch auf den Trichter mit der falschen WRB:


    https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/abgas-skandal-falsche-widerrufsbelehrung-mit-diesem-anwalts-kniff-koennen-sie-ihren-vw-sofort-zurueckgeben_id_5348468.html


    Das gibt bis 21.6. ja noch eine Menge zu tun für Anwälte und Gerichte.......


  21. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Danke, RAM. Ich bin auch "Abonnent" des VW-Themas - siehe auch test.de.
    Der Rückruf hat inzwischen begonnen. Pickups vom Typ Amarok waren bereits in der Werkstatt, wo sie eine neue Software zur Motorsteuerung erhielten. Doch schon stockt der Rückruf wieder, nachdem Messungen der Zeitschrift Auto Motor Sport ergaben: Durch das Update stiegen die Leistung und der Spritverbrauch von zwei VW Amarok 2,0 TDI um 0,5 und 0,7 Liter je Hundert Kilometer an, während sich der Stickoxid-Ausstoß nicht messbar verringerte. Das Kraftfahrbundesamt prüft jetzt, ob das für VW Passat und andere Autos des VW-Konzerns mit 1,2 und 2,0 Liter-TDI-Motoren wie geplant starten kann. Bei den 1,6-Liter-Motoren müssen die Werkstätten zusätzlich zum Software-Update ein Plastikrohr, ein so genannter Strömungsgleichrichter, einbauen. Dauer der Arbeiten: Knapp eine Stunde. Diese Nachrüstung soll ohnehin erst Mitte des Jahres starten. Der VW-Konzern versicherte, nachgerüstete Motoren hielten die gültigen Emissionsziele ein. Wie sich die Umrüstung tatsächlich auf Schadstoffausstoß, Fahrleistungen und Verbrauch auswirken, bleibt abzuwarten.
    ...
    Bei zwei VW-Amarok 2,0 TDI, die Techniker der Fachzeitschrift auto motor sport vor und nach der Umrüstung durch VW geprüft hatten, stieg die Leistung geringfügig. Dafür brauchten die Autos 0,5 und 0,7 Liter Diesel je 100 Kilometer mehr. test.de hat nachgerechnet: Ein Mehrverbrauch von 0,5 Liter Diesel je 100 Kilometer führt bei einem Preis von 1,00 Euro je Liter zu 750 Euro zusätzlicher Kosten gerechnet auf 150 000 Kilometer Fahrleistung.
    ...
    In Deutschland gibt es keine Sammelklagen im eigentlichen Sinne des Wortes. Möglich ist es allerdings, Ansprüche abzutreten und sie so gesammelt geltend zu machen. Inzwischen hat die US-Rechtsanwaltskanzlei Hausfeld ankündigt, eine solche Sammelklage zu organisieren. Details dazu in der Meldung Abgasmanipulation bei VW: US-Kanzlei startet deutsche Sammelklage. Ein für alle Beteiligten verbindliches besonderes Massenverfahren gibt es in den Niederlanden. Das „Wet collectieve afwikkeling van massaschade“ (kurz: WCAM, auf Deutsch: Gesetz über die kollektive Abwicklung von Massenschäden) regelt das. An dem Verfahren können sich auch deutsche Besitzer manipulierter Autos kostenfrei beteiligen. Und zwar über die Website www.stichtingvolkswagencarclaim.com Die eigens für die Durchsetzung der Rechte von Autobesitzern gegen Volkswagen gegründete Stiftung verhandelt mit dem Konzern über Schadenersatzzahlungen. Wahrscheinlich werden die Autobesitzer in verschiedene Gruppen eingeteilt, um so eine jeweils akzeptable Lösung zu erreichen. Teilnehmer gehen kein Risiko ein. Sie können nach Abschluss der Verhandlungen ihre Teilnahme zurückziehen und versuchen, auf eigene Faust höhere Schadenersatzzahlungen durchzusetzen. Der österreichische VKI unterstützt die Stiftung. Wie Rechtsanwalt Julius Reiter der Rheinischen Post sagte, hätten sich bisher 60 000 VW-Besitzer bei der niederländischen Stiftung angemeldet.
    RA Reiter ist ja auch vom WR von Immobilienkrediten bekannt.

    Übrigens ist es ja nicht abwegig, einen Autokreditvertrag zu widerrufen, welcher mit einem Autokaufvertrag verbunden war. Es gibt sicherlich etliche Fälle, wo auch diese WRBen fehlerhaft sind und noch heute widerrufen werden kann. Ob man dies nun wegen des Diesel-Skandals oder aus anderen Gründen macht, ist - wie wir ja alle wissen - vollkommen schnurz. Aber eins ist klar: Auch hier wird eine Nutzungsentschädigung im Spiel sein - und zwar auch auf Kundenseite. D.h. wer bereits tausende km mit dem Fahrzeug gefahren ist, wird trotz Rückabwicklung nicht den vollen Kaufpreis erstattet bekommen.


    Zurück zum Immo-WR:
    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Ja, das ist wohl so. Ich denke allerdings: Das setzt sich nicht durch. Das ist nicht begründbar. Stichtag für die Berechnung der Rückabwicklung ist zwingend der Tag des Zugangs der Widerrufserklärung bei der Bank. Danach stehen der Bank allenfalls noch Verzugszinsen auf die nach Widerruf offene Rückabwicklungsforderung(en) zu, wobei kaum eine Konstellation denkbar ist, in der Kreditnehmer tatsächlich in Verzug geraten könnten; eher ergibt sich die Zinsfreiheit des Widerrufssaldo zwingend schon auch aus einem Annahmeverzug der Bank. Zu beachten allerdings: Wenn Kreditnehmer mit Ausgleich von Rückabwicklungsforderungen in Verzug geraten, dürfte der gesetzliche Verzugszins von 5 Punkten über Basis maßgeblich sein. Die Reduktion auf 2,5 Punkte über Basis gilt dafür wohl nicht. Er handelt sich ja nicht um den Verzug mit Forderungen der Bank aus einem Immobilienkredit. Umgekehrt halte ich für sicher: Nach Widerruf gezahlte Raten sind ungerechtfertigte Bereicherung der Bank, die nach den gleichen Regeln herauszugeben sind, wie sie für die Rückforderung von rechtswidrigen Kreditbearbeitungsgebühren gelten. Das heißt: Herausgabe auch von Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz.

    (Das macht ja den besonderen Charme meiner Klage gegen die DKB auf Erstattung von zwei nach Widerruf gezahlten Raten nebst Nutzungen aus. Verhandlung ist übrigens am kommenden Mittwoch :-)
    Kannst/darfst Du uns etwas zum Ausgang der Verhandlung vor ca. 4 Wochen mitteilen?

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