Widerrufsjoker - Erfahrungen

Wenn der Antrag nur lautet, dass der Widerruf unwirksam ist, als Feststellungsantrag gefast, könnte man das analog zu den Klagen der DN als unzulässige Klageantrag ansehen. Die Bank müsste als negative Feststellungsklage wenn dann festgestellt wissen wollen, dass der DN die behaupteten Ansprüche aus dem Widerruf nicht zustehen und dann wäre nach der Aufrechnung der Streitwert lediglich die Summe der saldierten Rückzahlungsansprüche. Mehr berühmt sich der DN nicht.

Als Streitwert der allg. Feststellung des unwirksamkeits des Widerrufs würde ich hingegen ebenfalls in Anlehnung an die Ausführungen des BGHs zu den Klagen der DN zur positiven oder negativen Feststellungsklage als Streitwert die Summe der Zahlungen des DN bis zum Widerruf ansehen. Das wäre ja letztlich der wirtschaftliche Anspruch den die Bank als nicht vorhanden festgestellt haben möchte und hinter dem Feststellungsantrag der Bank steht, ungeachtet den Vorbringen des DN.

Die positive Feststellung dass der Darlehensvertrag fortbesteht, wäre hingegen mangels (noch) bestehenden Leistungsanspruch wohl mit einem Auffangstreitwert zu bemessen o. eben auch wieder mit der Summe aller Zahlungen analog zum BGH. Wobei sich hier dann die Frage stellt, ob ein Rechtsschutzbedürfnis für diese Feststellung überhaupt besteht.

Offen gesagt kann man an dem Punkt aktuell jeden Standpunkt/Streitwert vertreten. Ähnlich wie am Anfang der Widerrufsverfahren, wo ebenfalls zahlreiche durchaus auch kuriose Ansätze von den LGs und OLGs verfolgt wurden, bis der BGH sie alle in seinem legendären Beschluss gekippt hat.

Ist ein ähnliches Problem, wie wenn der DN ein Forwarddarlehen widerruft, welches noch nicht zur Auszahlung gekommen ist. Die Ansicht des BGHs zum Streitwert ist alles andere als perfekt.

Hallo liebe "Widerrufs-Gemeinde"
Dank BGH besteht ja seit einiger Zeit ja die Problematik mit den Feststellungsanträgen bei noch nicht zurückgeführten Darlehen... Sollen nach Meinung des BGH unzulässig sein!?
Kann mir jemand mitteilen, welchen Antrag denn man nun stellen soll, wenn das Darlehen noch nicht zurückgeführt ist, die Aufrechnung erklärt wurde und ein Saldo zugunsten der Bank besteht?
Für jegliche Hilfe bin ich sehr dankbar.

Zitat von Texis

Ist ein ähnliches Problem, wie wenn der DN ein Forwarddarlehen widerruft, welches noch nicht zur Auszahlung gekommen ist. Die Ansicht des BGHs zum Streitwert ist alles andere als perfekt.

In der Konstellation stellt sich mE schon die Frage, welcher Klageantrag zulässig ist. Der bei ausgezahlten (noch nicht vollständig zurückgeführten) Darlehen unzweifelhaft zulässige negative Feststellungsantrag, dass dem DG (ab Zugang der Widerrufserklärung) keine Ansprüche auf Zahlung des Vertragszinses und der vertragsgemäßen Tilgung gegen den DN mehr zustehen, erscheint insofern problematisch, als solche Ansprüche vor der Auszahlung des (Forward-)Darlehens unstreitig nicht in Betracht kommen, der DN also die Darlehensvaluta erst einmal abnehmen muss, damit diese Ansprüche des DG entstehen können.

Da die Abnahme der Darlehensvaluta aber bei Immobiliardarlehen regelmäßig auch eine Vertragspflicht des DN ist (bei deren endgültiger Verweigerung der DN grundsätzlich eine Nichtabnahmeentschädigung schuldet), könnte/müsste evtl. auf die Feststellung des Nichtbestehens einer Abnahmeverpflichtung geklagt werden. Eine Leistungsklage kommt ja jedenfalls nicht in Betracht und eine positive Feststellungsklage auf widerrufsbedingte Entstehung eines Rückgewährschuldverhältnisses wohl auch nicht, weil (noch) keine auf das Darlehen erbrachten Leistungen zurückzugewähren sind.

Es spricht allerdings einiges dafür, dass dann schlicht auch auf Feststellung der Unwirksamkeit des (Forward-)Darlehensvertrages geklagt werden kann.

also ich würde ja meinen, dass der Antrag Ziffer 2 beim BGH abschließend keine Gnade gefunden hat (ich habe den früher auch regelmäßig gestellt), vgl BGH XI ZR 359/16, Rz 13. Das war ein eigenes Verfahren und obwohl die Parteien da wechselseitig Berechnungen zur Rückabwicklung vorgenommen haben, war das unzulässig und jetzt wieder beim OLG.

Vielen Dank ducnici!

Werde die Frage an den Darlehens Vermittler stellen.

Hallo zusammen,

bin grade mit dem LG Frankfurt am streiten in Sachen Widerruf ING-DiBa Darlehen.
Anwalt der Beklagten hatte sich drei Wochen Zeit erbeten zur Abgabe eines Vergleichsangebotes. Am letzten Tag ein Fax erhalten, dass er keines abgeben wird.
Vertrag aus 2012 mit fehlender Vertragslaufzeit (auf unbestimmte Zeit), falsche Effektivzinssatzmethode, kein Referenzzinssatz angegeben, Kündigungsmöglichkeiten aus Vertragsangebot unterscheiden sich erheblich von denen in den AGB. Thema Gebäudeversicherung habe ich auch geltend gemacht in der Klageschrift.
Parallel kam die Thematik hoch in Sachen Aufrechnungsverbot, da hat die Beklagte mal gezuckt.
Habt Ihr Erfahrungen ob dieses Argument zieht beim Richter oder blocken die das ab und schmunzeln mal wieder drüber?
Denke ein Argument für ein Vergleichsangebot stellt es doch in jedem Fall dar oder?

Danke Euch.

https://juris.bundesgerichtshof.de/c...&pos=4&anz=580

3.7.2018 - XI ZR 520/16

OLG Stuttgart bestätigt und einen der OLG Karlsruher Senat wegen seiner eher unsauberen Umgehung der BGH-Rechtsprechung zu der Belehrung zurechtgestutzt.

Zitat von Texis

...OLG Stuttgart bestätigt...

Aber auch nur im Ergebnis, wenn ich es richtig sehe. Das OLG Stuttgart hatte die Belehrung wegen der Hinweise zum Fristbeginn für falsch gehalten, der XI. Senat hält nur eine Ergänzung zu Nutzungen für vor Ablauf der Widerrufsfrist erbrachten Leistungen der Bank für falsch. Die Entscheidung, dass mehrere Darlehensnehmer Mitgläubiger aller Rückabwicklungsforderungen sind, dürfte in manchen Fällen praktisch erhebliche Schwierigkeiten machen, wenn ich mich nicht irre...

Die WRB war eh schon falsch, dass hatte der BGH ja offensichtlich zuvor schon entschieden, ebenso wie die Mitgläubigerstellung. Da war die Fortführung eher konsequent mit dem obigen Urteil.

Interessant eher wegen der "Selbsterkenntnis" des BGHs nichts dem EuGH vorlegen zu müssen und die Korrektur der "Fehlauslegung" der BGH-Entscheidungen durch das OLG Karlsruhe. Insbesondere weil der BGH selbst ausführt, dass die Frage der europarechtskonforminität in dem konkreten Fall gar nicht zu beantworten gewesen wäre, er aber trotzdem dazu Ausführungen macht. Entgegen anderer Senate tut sich der XI. Senat doch eher schwer mit Ausführungen, die er nicht zwingend machen muss und hält sich vorsichtig ausgedrückt knapp, wie hier immer wieder im Forum bemerkt wurde. Daher finde ich es bemerkenswert, dass er auch anders kann

Sieht nach Degussa aus.