Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

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  1. Avatar von Marie-Marie
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    Standard Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Guten Abend!

    Folgende Situation:
    Anfang 2012 haben wir 2 Bausparverträge mit Vorausdarlehen bei Schwäbisch Hall abgeschlossen (für mich 50.000€ und für meinen Mann 50.000€). Tarif Fuchs WohnRente 01. Zuteilung erst ca. 2024. Die Zulagen bekommen wir 2 x 154€ für uns und 2 x 300€ für die Kinder.

    Leider sind wir von Anfang an sehr schlecht beraten worden. Uns wurde nicht alles und nicht korrekt über die Wohn Riester Geschichte erklärt.
    Die Besteuerung im Alter und fiktives Wohnförderkonto möchten wir vermeiden.
    Wie soll man jetzt am besten vorgehen? Vertrag nach 10 Jahren kündigen? Dass wir die Zulagen verlieren ist uns klar.
    In unserem Vertrag steht, dass der Darlehensnehmer das Vorausdarlehen nur nach den Bedingungen der §§ 489, 490 Abs. 2 BGB kündigen kann. Bedeutet es erst nach 10 Jahren?
    Wie sieht es dann mit dem Guthaben aus dem Bausparvertrag? Könnte man den Guthaben abzüglich erhaltener Zulagen auszahlen lassen?
    Dieser Satz verwirrt mich : Anstelle der direkten Tilgung wird ein Bausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflich vereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertrag bereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. Bei Zuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärung mit den bereitgestellten Mitteln verrechnet.

    Ich wäre sehr dankbar für eure Hilfe!

  2. Avatar von mznk
    mznk ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Hallo, an Ihrer Stelle würde ich die BSH auffordern Ihnen eine Kopie der Vertragsunterlagen zuzusenden. Evtl. hat die BSH hier ja keine unterschriebene Kopie. Dann ist das vermutlich auch nicht Vertragsbestandteil geworden bzw. schwierig für die Gegenseite nachzuweisen, dass ordnungsgemäß informiert wurde.

  3. Avatar von bruno68
    bruno68 ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Hallo thermo357,

    Nun ja das ist halt die Riester "Geld weg" Garantie! Das Geld verlässt, die Hosentasche und verliert sich im nimmer Wiedersehen! Es steht ganz klar die Sache, das das Geld was in Riester "rein fließt", die vollkommene Biege macht!

    Übriges seit an Beginn, also seit 1999 ist dies so. Sie wollen doch jetzt nicht behaupten, davon Überrascht zu sein?

    Was ich mal vermute, sie haben ihre Bank halt vertraut, ob wohl wissen müssen das der Bankberater auf Seiten der Bank steht und seine/deren Interessen der Bank zu vertreten hat und nicht ihre Interessen! Was bedeutsam sein wird ist die Frage nach der Falschberatung? Nun diese Falschberatung müssen Sie auch beweisen können, denn eine Beweiserleichterung existiert in ihren Fall dadurch nicht!

    Denn zur Beweiserleichterung gehört eine 3.Person, der unabhängige Vermittler und nicht der Bankangestellte/r als Erfüllungsgehilfe der Bank ist! Deshalb gilt Rechtlich:"Es gibt nur 2 Streitparteien, die Bank als Gläubiger und Sie als Schuldner!"

    Sie müssen in diesen Fall, den konkreten Schadensfall in Euro und Cent nachweisen können, was unmöglich sein wird!

    Denn sie können das Argument der Bank:" Ohne Riester wäre die Finanzierung nicht darstellbar gewesen!"; nicht widerlegen!

    Um den Gegenbeweis zu erbringen, müsste sie andere Angebote, ohne Riester aus dieser Zeit besitzen! Was sehr unwahrscheinlich ist!

    Damit sie Verstehen was eine Schlechtberatung ist, sollten Sie daran merken:"

    A) Bei einer Baufinanzierung, steht der Bauherr unter Druck, daher lässt dieser auf teure und waghalsige Sachen ein, aber ist am Ende der Zinsbindungsfrist weniger verschuldet als zu Anfang!

    Eine Falschberatung ist:"Wenn der Schuldner an Ende der Zinsbindungsfrist steht's höher verschuldet ist als zu Anfang!"; den Bundesrichtern des BGH besser bekannt unter den Namen "Dortmunder Modell" bekannt.

    bruno68

  4. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    D.h. wenn ich alte Angebote noch habe, könnte ich da eher was erreichen. Ich habe tatsächlich noch Finanzierungsangebote ohne Riester und ohne Bausparvertrag von damals.

    Das Problem wird nicht sein, dass man Riester nicht kannte, sondern ich denke eher, da damals das Wohnriester recht neu war, dass kaum jemand wusste, dass am Ende ein Wohnförderkonto geöffnet wird, was zu 2% verzinst wird.
    Ich wusste damals zwar, dass das eingezahlte Geld im Rentenalter versteuert werden muss aber auf meine mehrmalige Nachfrage, wiehoch die Steuern dann sein würden, verwies der Berater immer wieder... er kenne mein späteren Steuersatz nicht.

    Wenn er mir, so wie er mir die Tilgungspläne erstellt hat, mir ein Plan erstellt hätte, wie mein WFK mit Einzahlungen und 2% usw bis zur Rente anwachsen wird, hätte ich mit sicherheit diesen Mist nie abgeschlossen.
    So eine Rechnung wurde mit absicht niemals erstellt, geschweige denn drauf hingewiesen, sonst hätte auch damals keiner den Wohnriester abgeschlossen.

    Man muss immer sehen, das war 2010 und da gab es in den Internetforen garnichts an Erfahrungen zulesen oder Infos wie der Wohnriester wirklich funktioniert. Es gab immer nur das gut mit den Zulagen usw zulesen, somit konnte man sich gar nicht andersweitig genau informieren und musste das glauben, was der Berater einen aufgetischt hat.

  5. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Mich würde der aktuelle Stand bei dem Thema interessieren? Hat schon jemand etwas neues (Festsetzungsanträge. Kündigung etc?) evtl ein Anwanlt schon eine Idee was machbar wäre? Widerspruchsjoker schon jemand versucht?
    In meinem Fall, warte ich immer noch auf die Zfa, was mit meinen Festsetzungsanträgen passiert.
    Ich habe nochmal zur Schwäbisch Hall geschrieben und denen geschildert, dass ich bezüglich der Feststzungsanträge auf die Zfa angewiesen bin, jedoch der Berater sowie auch die Fachabteilung Schwäbisch Hall gesagt hatte, das eine Kündigung und raus aus Riester immer möglich sei.
    Ich habe auch geschrieben, dass der damalige Berater das 2% Konto verschwiegen hatte und ich nichts unterschrieben habe, was ein Förderkonto aufzeigt, sonst hätte ich das nie abgeschlossen, wenn ich gesehen hätte wie hoch die Steuerschuld am Ende ist.
    Ich vermute, dass von denen nur ein Standradschreiben kommt. Auch wenn der Berater sonstwas erzählt und auch wärend meiner Anwesenheit bei der Fachabteilung angerufen hatte, nützt ein das am ende nichts.

  6. Avatar von Smirnoff1983
    Smirnoff1983 ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von hallo_spencer
    Ich habe auch geschrieben, dass der damalige Berater das 2% Konto verschwiegen hatte und ich nichts unterschrieben habe, was ein Förderkonto aufzeigt, sonst hätte ich das nie abgeschlossen, wenn ich gesehen hätte wie hoch die Steuerschuld am Ende ist.
    .
    Aber bitte bedenke auch, das du jetzt die Riesterbeiträge steuerlich absetzt..... und bei 99% der Leute ist aktuell der Steuersatz höher als im Rentenalter

  7. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Alles schon diskutiert. Bitte bei solchen Aussagen den durchschnittlichen Steuersatz der 10 Jahren in der Ansparphase sehen. Viele stehen mit der Kariere am Anfang, wenn Wohnriester abgeschlossen wird. Somit ist die Steuerersparnis der ersten Jahre auch gering. Dann wenn man das Wfk nach 10 Jahre aufgedrückt bekommt dann würde sich Steuerersparnis lohnen aber dann kommt diese 2% Verzinsung. Wenn man bedenkt, dass man dann das Gehalt bis zur Rente weiter bekommt, wird man im Rentenalter den Steuersatz haben, wie der durchschnittliche in der 10 Jahresansparphase. Also am Ende +-0 oder sogar ein Minus wenn lange Zeit 2% verzinst wird. Und man bindet sich den Staat mit ins Eigentum ein.
    Aber das ist alles schon ausführlich diskutiert worden.

  8. Avatar von utopus
    utopus ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Solange die Inflation ebenfalls bei 2% liegt, wird für das Wohnförderkonto nur ein Inflationsausgleich durchgeführt.

  9. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Ich habe Antwort vond er Schwäbisch Hall, bezüglich meine Beschwerde / Einspruch, dass ich alleine von der Entscheidung der Zfa abhängig bin ob ein Wfk erstellt wird. Ich hatte auch hingewiesen gehabt das der damalige Berater das Wfk verschwiegen hat.
    Anhand den Antwortschreibens, kann man erlesen, dass evtl doch nicht alle Festsetzungsanträge zugestimmt werden und das Wfk wenn nur verschmälert wird.
    Leider habe ich noch nichts von der Zfa gehört. Demnach wenn dem so ist, bleibt wohl einen nur noch übrig, die Adresse kurzzeitig umzumelden um so eine förderschädliche Handlung zu provozieren.

    Sehr geehrte XXXX,
    vielen Dank für Ihre E-Mail.
    Sie haben bei uns am 2. April 2010 eine Altersvorsorge-Finanzierung abgeschlossen.
    Die Altersvorsorge-Finanzierung ist ein einheitlicher Vertrag aus Vorfinanzierung und Altersvorsorgevertrag (§1 Abs. 1a Nr. 3 Altersvorsorgeverträge- Zertifizierungsgesetz;
    AltZertG). Hierauf nimmt auch der geschlossene Darlehensvertrag Bezug (vgl. Seite 1).
    Überdies wurden Sie über die Modelldarstellung / Tilgungsplan (siehe Anlagen) zu den
    Rahmenbedingungen einer Riester-Finanzierung informiert.
    In der Vorfinanzierungsphase werden auf den Altersvorsorgevertrag Tilgungsersatzleistungen eingezahlt (§ 82 Abs. 1 Satz 3 Einkommensteuergesetz - EStG). Im Zeitpunkt
    der Ablösung der Vorfinanzierung muss das Altersvorsorgevermögen genutzt werden,
    um die Vorfinanzierung zu tilgen. Dieses Verrechnungsgebot ist entsprechend der oben
    genannten Norm gesetzlich vorgeschrieben, weil der Bausparvertrag nach § 1 Abs. 1a
    Nr. 3 AltZertG mit dem Vorfinanzierungsdarlehen eine Einheit bildet. Darauf haben wir
    auch im Darlehensvertrag hingewiesen (Seite 1 und 6, dort Passus "Tilgung").
    Die Verwendung der Altersvorsorge-Finanzierung erfolgte zum Kauf der selbst genutzten Immobilie " Adresse XXX". Insofern ist die Verwendung ordnungsgemäß erfolgt (§ 92a Abs. 1 EStG).
    Aufgrund der nachgewiesenen Verwendung müssen im Zeitpunkt der Ablösung der Vorfinanzierung die geförderten Beiträge, Zulagen und darauf entfallenden Erträge in das
    Wohnförderkonto zur nachgelagerten Versteuerung eingestellt werden (§ 92a Abs. 2
    Satz 2 EStG). Eine förderschädliche Abrechnung ist demnach ausgeschlossen.
    Eine förderschädliche Auszahlung ist ausschließlich bei Altersvorsorge-Sparverträgen (§
    1 Abs. 1a Nr. 1+2 AltZertG) möglich, sofern das Altersvorsorgevermögen bei der Auszahlung nicht ordnungsgemäß verwendet wird (§ 93 EStG). Diese vertragliche Basis 2/2
    liegt bei der hier abgeschlossenen Altersvorsorge-Finanzierung (§ 1 Abs. 1a Nr. 3 AltZertG) nicht vor.
    Die Riester-Förderung genehmigt die Zentrale Zulagenstelle (bzgl. der Zulagen) bzw.
    das örtliche Finanzamt (bzgl. der Steuervorteile) auf Antrag von Ihnen.
    Insofern verbuchen wir ausschließlich die uns von der jeweiligen Behörde gemeldete, genehmigte Riester-Förderung. Das Wohnförderkonto selbst führt ab seiner Entstehung
    die Zentrale Zulagenstelle. Aus den uns vorliegenden Meldungen lässt sich erkennen,
    dass Sie jeweils beide Förderungswege (Zulage / Steuervorteile) genutzt haben.
    Die Riester-Förderung kann bei einer ordnungsgemäßen Mittelverwendung von Altersvorsorge-Finanzierungen nur die jeweils gewährende Behörde auf Antrag von Ihnen zurücknehmen. Das ist regelmäßig nur in den noch nicht steuerlich festgesetzten Zeiträumen möglich. Für Zulagen und Steuervorteile gelten hierbei unterschiedliche Fristen.
    Wir weisen darauf hin, dass Förderungsstornierungen nur mindernd auf die Buchungen
    in das Wohnförderkonto wirken, wenn beide Behörden für den gleichen Veranlagungszeitraum Ihrem Antrag zustimmen. Auf dieses Antragsverfahren haben Anbieter zuständigkeitshalber keinen Einfluss.
    Aufgrund der gesetzlichen Rahmenbedingungen und den festgelegten Zuständigkeiten
    zwischen Behörden und Anbietern, können wir Ihrem Wunsch einer förderschädlichen
    Darlehensabrechnung nicht nachkommen

    Mit freundliche Grüßen
    Schwäbisch Hall

  10. Avatar von SaulGoodman
    SaulGoodman ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Inwiefern hilft das kurzzeitige Ummelden?

    "Eine schädliche Verwendung von Wohn-Riester tritt regelmäßig immer dann ein, wenn Förderberechtigte die Selbstnutzung der geförderten Wohnung nicht nur vorübergehend aufgeben,
    dies ist der Fall, wenn die Aufgabe der Selbstnutzung länger als ein Jahr anhält. [...]


    Das lese ich so eigentlich immer. Des Weiteren braucht man inwzischen doch auch eine Bescheinigung des Wohnungsgebers...

    Schade für uns alle, aber ich denke nicht, dass sich das Ganze noch zum Positiven entwickelt....

  11. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Das Ummelden tut man deswegen, damit man förderschädlich handelt und die ZFA die Zulagen wieder zurück verlangt und erst kein WFK entstehen lässt. So ist zumindest die Hoffnung.
    Man meldet sich um z.B zu Bekannten oder Eltern. Mit der Ummeldebescheinigung geht man zur Schwäbisch Hall sowie ZFA und teilt denen mit, dass man in diesem Haus nicht mehr wohnt und auch nicht mehr vor hat, dort zurückzukehren. Man bleibt natürlich solange umgemeldet, bis der Riesterkram gelöscht ist und die Zulagen zurückgezahlt sind.
    Dass nach Ummeldung noch ein WFK geöffnet wird, würde das, was man so liest, bezüglich Förderberechtig ist der...., wiedersprechen, wegen der Förderschädlichen Handlung.
    Man sollte sich bevor das WFK erstellt wird ummelden. Ist das WFK eröffnet, ist der finanzielle Verlust sogar noch größer. Weil dann dauert es bis zu 5 Jahre, nach Ummeldung, dass das WFK geschlossen wird und man den gesamten Betragt mit den aktuellen Steuersatz versteuern muss. Das ist mehr als man in der Vergangenheit für Riester Steuerersparnis erhalten hat, da der Steuersatz in der Vergangenheit oft geringer war, wegen evtl Lohnerhöhung usw.

    Wenn das WFK noch nicht eröffnet wurde, verlangt die ZFA nur die Zulagen wieder zurück und das Finanzamt die Stuerersparnis. Das wäre dann Plus Minus Null am Ende.

  12. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    So sieht das aus!

    Kann ja auch keiner von denen, die tatsächlich ausziehen müssen, nach einem Jahr sagen, mach mal alles rückgängig, ziehe doch wieder ein und keiner, weder die ZFA noch die Schwäbisch Hall legt das auf Halde ob ggf. der Grund, die Grundlage für das "Förderschädliche" vielleicht doch wieder wegfällt

  13. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Ich warte noch ab, was mit den Festsetzungsanträgen der ganzen Beitragsjahre herauskommt. Werden nur die letzten 2-3 Jahre akzeptiert, folgt die Ummeldung und probiere es dann damit. Wichtig ist, dass man noch genug Zeit hat, bevor das Vorrausdarlehen ausläuft bzw die Kündigung wirksam wird.

  14. Avatar von Pfalzdeal
    Pfalzdeal ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Ich habe heute meine Restschuldberechnung der BSH bekommen. Leider kein einziges Wort über die Festsetzungsanträge. Diese scheinen auch nicht zurückgerechnet worden zu sein. BSH - NIE WIEDER!

    Hier der originale Text:

    Rückzahlung Ihres Vorausdarlehens (Zinszahlungsdarlehen)
    Sehr geehrter Herr ,
    der Bausparvertrag soll gekündigt werden und Sie möchten Ihr Vorausdarlehen vorzeitig
    zum 25. August 2020 zurückzahlen.
    Wird das Altersvorsorge-Guthaben mit dem Vorausdarlehen verrechnet, endet die
    Altersvorsorge-Finanzierung (einvernehmliche Vertragsbeendigung). Das dann noch offene
    Vorausdarlehen muss von Ihnen zurückgezahlt werden.
    Wenn Sie vor diesem Termin überweisen ist eine Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen.
    Überweisen Sie daher bitte fristgerecht. Im Ablösebetrag sind die vertraglich vereinbarten
    Raten bis zum Rückzahlungstermin berücksichtigt.
    Wird das Bausparguthaben mit dem Vorausdarlehen verrechnet, sind XXXX € zu
    überweisen. Der Betrag erhöht sich für jeden weiteren Tag um XX € (Sollzinsen pro
    Tag), wenn das Geld nach dem Ablösetermin bei uns eingeht.
    Benutzen Sie für die Überweisung einfach folgende Bankverbindung:
    Zahlungsempfänger: Bausparkasse Schwäbisch Hall AG
    Vertrags-IBAN: XXXXXXXXXX
    Aufgrund der geplanten Rückzahlung werden wir den Einzug der Spar- und Sollzinsrate
    im September 2020 nicht ausführen.
    Der Ablösebetrag muss spätestens am 8. September 2020 bei uns eingegangen sein.
    Wichtiger Hinweis: Wenn Sie dauerhaft aus dem Förderobjekt ausziehen oder das Eigentum
    am Förderobjekt aufgeben, müssen Sie uns darüber informieren.

  15. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Haben Sie was anderes erwartet? Davon reden wir hier seit einem halben Jahr!!!

  16. Avatar von Pfalzdeal
    Pfalzdeal ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von noelmaxim
    Haben Sie was anderes erwartet? Davon reden wir hier seit einem halben Jahr!!!
    Ich habe gar nichts erwartet, aber Sie meinen ja selbst, dass noch gar kein Wohnförderkonto angelegt sein kann. Da bin ich ja Mal gespannt. Das sehe ich weiterhin anders.

    Die BSH hat keinerlei Reaktion auf die Festsetzungsanträge gezeigt und auch keinerlei Zulagen rückgerechnet.

    Was hat eigentlich ihr Rechtsanwalt mittlerweile rausbekommen?

  17. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zum einen ist ja auch noch kein WFK angelegt, sondern geschieht dann mit Verrechnung des Vorausdarlehens, zu dem teilt die Bausparkasse ihnen die Verrechnung usw. auch erst nach Vollzug Auflösung BSV und Verrechnung und Abrechnung Vorausdarlehen mit.

  18. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Die BSH rechnet auch keine Zulagen zurück sondern das macht die Zfa. Auch wenn die BSH den vollen Betrag zum Abzug bringt und die Zfa die Stornierung akzepiert, dann wird die Zfa die Zulagen einen dann dirket in Rechnung stellen. Die Frage ist, ob die Zfa die Festsetzungsanträge stattgibt. Wenn ja ist alles schön so wie es sein soll aber ich habe bezüglich meiner Festsetzungsanträge bislag nichts gehört. Auch durch schriftliches Nchfragen bekamm ich nur die Antwort dass mein Fall in Bearbeitung ist und auf Erinnerungen absehen soll. Aber langsam sitze ich auf heißen Kohlen wie entschieden wird.

    Man muss bei der Kündigung extra drauf hinweisen, dass man die Festsetzungsanträge haben möchte um die Zulagen der Beitragsjahre zu stornieren will.

    Ansonsten kann ich die Festsetzungsanträge auch per PN zusenden. Einfach Adresse und Vertragsnummer auf den Anträgen entsprechend angeben und die Bautragsjahre ändern.
    Diese einscannen per Mail an die Schwäbisch Hall oder Fax. Dann nach ein paar Tagen bei der Schwäbisch Hall anrufen und fragen ob die angekommen sind und entsprechend an die Zfa weitergeleitet wurden.

  19. Avatar von SaulGoodman
    SaulGoodman ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Ich würde die Anträge gerne nehmen, vielen Dank im Voraus.

  20. Avatar von Pfalzdeal
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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Ich habe nun auch die schriftliche Bestätigung der ZFA bekommen, dass mein Fall bearbeitet wird. Laut BSH kann dies bis zu einem Jahr dauern.

    Zuerst wird also das BSH Darlehen normal abgelöst (ohne alle Zulagen) und dann kommt hoffentlich die Rückforderung der ZFA irgendwann.

    Wenn diese nicht kommt, werde ich mir wohl einen Rechtsbeistand suchen und versuchen förderschädlich zu kündigen.

  21. Avatar von Marie-Marie
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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Hallo!
    Hat jemand diesen Antrag als PDF Datei?

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