Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

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  1. Avatar von Marie-Marie
    Marie-Marie ist offline
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    Standard Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Guten Abend!

    Folgende Situation:
    Anfang 2012 haben wir 2 Bausparverträge mit Vorausdarlehen bei Schwäbisch Hall abgeschlossen (für mich 50.000€ und für meinen Mann 50.000€). Tarif Fuchs WohnRente 01. Zuteilung erst ca. 2024. Die Zulagen bekommen wir 2 x 154€ für uns und 2 x 300€ für die Kinder.

    Leider sind wir von Anfang an sehr schlecht beraten worden. Uns wurde nicht alles und nicht korrekt über die Wohn Riester Geschichte erklärt.
    Die Besteuerung im Alter und fiktives Wohnförderkonto möchten wir vermeiden.
    Wie soll man jetzt am besten vorgehen? Vertrag nach 10 Jahren kündigen? Dass wir die Zulagen verlieren ist uns klar.
    In unserem Vertrag steht, dass der Darlehensnehmer das Vorausdarlehen nur nach den Bedingungen der §§ 489, 490 Abs. 2 BGB kündigen kann. Bedeutet es erst nach 10 Jahren?
    Wie sieht es dann mit dem Guthaben aus dem Bausparvertrag? Könnte man den Guthaben abzüglich erhaltener Zulagen auszahlen lassen?
    Dieser Satz verwirrt mich : Anstelle der direkten Tilgung wird ein Bausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflich vereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertrag bereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. Bei Zuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärung mit den bereitgestellten Mitteln verrechnet.

    Ich wäre sehr dankbar für eure Hilfe!

  2. Avatar von Batman_BU
    Batman_BU ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von noelmaxim
    Nee, ich habe geschrieben, bei mir hast du nicht angefragt.

    Batman_bu, die Erfahrung zeigt, dass Verbraucher die sich aus dem Forum heraus an mich wenden, immer ihren Nicknamen benennen. Würden sie das nicht tun und ich würde merken (was ja auch mal durchrutschen kann), dass es eine Anfrage aus dem Forum ist, würde ich ein Angebot wegen fehlendem Vertrauen nicht abgeben.
    Alles gut, ich hatte den Eindruck, dass du dich da gegen einen Vorwurf durch mich verteidigen wolltest. Deswegen habe ich das klarstellen wollen. Missverständnis, offensichtlich

  3. Avatar von Nordskorpion
    Nordskorpion ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von mznk
    Bei der BSH grundsätzlich nicht mehr möglich seit 01.01.2019!

    Gab hier wohl auch am 22.11.2018 eine "Vorab-Info" über das VR-Bankenportal an Banken und Vermittler. Zumindest der Berater der VB beisst hier bei der BSH auf Granit. Die BSH stellt sich stur, keine Chance!

    Hallo mznk,

    haben sie diese angebliche "Vorab-Info" mal gesehen?
    Was ist bzw. könnte der Grund für das stur stellen bei der BSH sein?

  4. Avatar von mznk
    mznk ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von Nordskorpion
    Hallo mznk,

    haben sie diese angebliche "Vorab-Info" mal gesehen?
    Was ist bzw. könnte der Grund für das stur stellen bei der BSH sein?
    Ja, ich durfte beim Bankberater auf den Bildschirm schauen. Da stand nur ein Satz. Sinngemäß, dass bei einer Ablösung des Vorausdarlehen ab dem 1.1.19 der Bausparvertrag grundsätzlich aufgelöst und das Guthaben mit dem Darlehen verrechnet wird. Zu den Hintergründen stand da nichts. Der Berater hat bei der BSH angerufen und die Auskunft erhalten, dass es eine wirtschaftliche Entscheidung ist, bei der man keine Ausnahmen machen wird. Mehr wurde ihm nicht mitgeteilt. Meine VB sieht hier keine Möglichkeiten einer Trennung von Riester und TA-Darlehen...

    Zu den Gründen kann man da nur spekulieren, evtl. will man nicht, dass die Verträge bis zum Renteneintritt bespart werden? Vielleicht sind die 1% Verzinsung schon zu viel, kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen. Hier im Forum gibt es ja den einen oder anderen BSH Makler, dazu wurde sich bisher nicht geäußert. Vielleicht sind das Internas, die man auch an die Berater nicht rausgibt?

  5. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Hier folgt bald die Aufklärung, mein Anwalt ist dran, allerdings - was sicher zu verstehen ist - will die Vorgehensweise, aber auch der rechtlich zu beschreitende Weg gut vorbereitet sein, vor allem ein begehbarer Weg nachhaltig sein.

    Das ist ein etwas größeres Rad, was da zu drehen ist, gedreht werden muss.

    Geduld, eine Aussage dazu folgt bald.

  6. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Ich habe mir mal genau berechnet, was ich in den knapp 10 Jahren an Zulage bzw. und Steuerersparnus erhalten habe. Das ist beim derzeitigen Riesterguthaben von ca. 21000 gerade mal 3500 Euro.
    Die Frage ist, wenn ich jetzt förderschädlich kündige, was muss ich zurückbezahlen. Die Zulagen und zusätzlich die gesparten Steuern? Oder nur die Zulagen? Oder Zulagen + aktuellen Steuersatz vom (Rieserguthaben-Zulagen). Man ließt so viel unterschiedliches.

    Wenn ich "nur" zu erhaltenen/gesparten 3500 Euro zurückzahlen muss, stellt es sich für mich keine Frage was man macht. Für diese paar Kröten im Bezüg auf ein ganzes Eigenheim, binde ich mir nicht ein Lebenlang dass das Finanzamt, welches die Hand auf mein Eigenheim hält.

  7. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Selbstverständlich müssten auch die Steuervorteile zurück gezahlt werden.

  8. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von mznk
    Ja, ich durfte beim Bankberater auf den Bildschirm schauen. Da stand nur ein Satz. Sinngemäß, dass bei einer Ablösung des Vorausdarlehen ab dem 1.1.19 der Bausparvertrag grundsätzlich aufgelöst und das Guthaben mit dem Darlehen verrechnet wird. Zu den Hintergründen stand da nichts. Der Berater hat bei der BSH angerufen und die Auskunft erhalten, dass es eine wirtschaftliche Entscheidung ist, bei der man keine Ausnahmen machen wird. Mehr wurde ihm nicht mitgeteilt. Meine VB sieht hier keine Möglichkeiten einer Trennung von Riester und TA-Darlehen...

    Zu den Gründen kann man da nur spekulieren, evtl. will man nicht, dass die Verträge bis zum Renteneintritt bespart werden? Vielleicht sind die 1% Verzinsung schon zu viel, kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen. Hier im Forum gibt es ja den einen oder anderen BSH Makler, dazu wurde sich bisher nicht geäußert. Vielleicht sind das Internas, die man auch an die Berater nicht rausgibt?
    Ergo sollte man der Zuteilung mit einer Kündigung nach BGB §489 zuvor kommen. Auch dann werden die das Guthaben von dem Vorausdarlehen in Abzug bringen, allerdings dürfte man so (mit der Kündigung des Bausparkontos) das fiktive Wohnförderkonto umgehen.

  9. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Die Frage ist ob nur die erhaltene Zulage und der erhaltene Steuervorteil gehalt werden muss oder ob das Guthaben zu dem aktuellen Steuersatz versteuert wird. Was ist für manche ein großer Unterschied.

    Was wurde gemeint Kündigung nach BGB §489? Das Vorausdarlehen oder der Wohnriester? Wird bei der Schwäbisch Hall das Vorausdarlehen gekündigt, kündigen die auch den Wohnriester und angeblich wird das fiktive Konto dann geöffnet, da das ganze Guthaben zur Tilgung eingesetzt wird. Jetzt habe ich jedoch vom Schwäbisch Hall Berater den Hinweis erhalten, wenn ich Kündige, ich nicht nur die Zulagen sondern auch die Steuervorteile zurückzahlen muss und dass ich das wohl besser mit meinen Finanzberater besprechen solle. Nach einer solchen Aussage, klingt es so, dass nach kündigung der Wohnriester wieder zurückabgewickelt wird, was ich ja eigentlich will. Laut vielen anderen im Forum ist das jedoch bei Schwäbisch Hall nicht der Fall. Was stimmt nun.... Entweder der Berater hat aktuell keine Ahnung oder man kann doch Rückabwickeln.

  10. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von hallo_spencer
    Die Frage ist ob nur die erhaltene Zulage und der erhaltene Steuervorteil gehalt werden muss oder ob das Guthaben zu dem aktuellen Steuersatz versteuert wird. Was ist für manche ein großer Unterschied.
    Zulagen müssen zurückgezahlt werden, ebenso der gesamte Steuervorteil.

    Zitat Zitat von hallo_spencer
    Was wurde gemeint Kündigung nach BGB §489? Das Vorausdarlehen oder der Wohnriester?
    Das Vorausdarlehen

    Zitat Zitat von hallo_spencer
    Nach einer solchen Aussage, klingt es so, dass nach kündigung der Wohnriester wieder zurückabgewickelt wird, was ich ja eigentlich will.
    Was soll da rückabgewickelt werden? Da wird nichts rückabgewickelt.

    Die Frage ist doch bei einer Kündigung, wie man im Zuge dessen veranlassen kann, dass die Zulagen und die Steuervorteile nicht verwendet werden, bzw. werden sie dies, man diese der Zulagenstelle zurückzahlen kann, damit eben nicht das fiktive Wohnförderkonto angelegt wird. Das ist ja auch eine Eigenart der Schwäbisch Hall, egal, ob Zuteilung oder Kündigung, es wird das fiktive Wohnförderkonto folgen. Bei allen anderen Bausparkassen kann man das Vorausdarlehen kündigen und könnte das Riesterguthaben in einen anderen Riestersparplan umswitchen. Umswitchen ist bei der BSH nicht möglich, bleibt die Frage, wie verhindere ich - so ich bereit bin auf die Zulagen zu verzichten - dass das fiktive Wohnförderkonto angelegt wird.


  11. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Der Schwäbisch Hall-Berater hat das zu mir geschrieben: Im Bezug auf die schädliche Kündigung ihrer Riesterfinanzierung würde ich ihnen anraten vorher dieses mit einem Steuerberater zu besprechen.
    Da es hier nicht nur die Zulagen sondern auch event. Steuervorteile zurückgezahlt werden müssten.
    Nach was klingt das? Für mich in einer Form der Rückabwicklung.



  12. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von hallo_spencer
    Der Schwäbisch Hall-Berater hat das zu mir geschrieben: Im Bezug auf die schädliche Kündigung ihrer Riesterfinanzierung würde ich ihnen anraten vorher dieses mit einem Steuerberater zu besprechen.
    Da es hier nicht nur die Zulagen sondern auch event. Steuervorteile zurückgezahlt werden müssten.
    Nach was klingt das? Für mich in einer Form der Rückabwicklung.
    Oder er hat es einfach so geschrieben, ohne Ahnung zuhaben, dass dies seine Bausparkasse, wo er arbeitet, das nicht macht.

    Naja, Rückabwicklung ist das falsche Wort, vielmehr Kündigung mit Rückzahlung der Förderung, aber hier haben sie ja absolut recht, wenn das gar nicht möglich ist, bei der BSH wie es ja einige bestätigen, muss man sich fragen, warum sie dann einen Steuerberater kontaktieren und sich über die Folgen beraten lassen sollen.

  13. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Aber die Schwäbisch Hall sagte mir gerade am Telefon, selbst wenn ich heute aus dem Haus ausziehe und das der ZfA melde und diese zu denen herantritt, wird dennoch das Geld der Tilgung eingesetzt und sofort das fiktive Konto eröffnet was wiederum dann sofort zum aktuellen Steuzersatz versteuert werden muss.
    Begründen tut das die Schwäbisch Hall damit, da das Geld ja schon sozusagen eingesetzt wurde und zwar zur Tilgung, was bei Zuteilung erfolgt. Ähnlich als hätte man die Tilgung schon begonnen bei Riesterabschluss.

    Somit ist man doppelt verarscht. Weil man dann wesendlich mehr heute zurückzahlen müsste, als manbis heute erhalten hat.

    Irgendwie kann ich nach mein aktuellen Kenntnisstand jedem von Schwäbisch-Hall Produkten abraten.

    Somit hat der und viele andere Schwäbisch Hall Berater auch keine Ahnung was deren Produkte beinhaltet.

  14. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Eine erste Lösung das Wohnförderkonto nicht bestehen lassen zu müssen ist geklärt. Ich teile die Lösung in 2 Vorgänge auf, bzw. mit, einmal in die Eigenart eines Wohnriesters bei der Schwäbisch Hall (zwingende Verringerung des Vorausdarlehen egal ob durch Kündigung des Vorausdarlehen oder Zuteilung des BSV) und einmal für alle anderen Wohnriesterverträgen bei den anderen Bausparkassen in einem 2. Thread.

    Teilweise sind aber die Lösungen bei anderen Bausparkassen aus diesem Thread schon ersichtlich, da sich das Problem mit der zwanghaften Verwendung des Wohnriesterguthabens nicht stellt und das Prinzip eigentlich immer das gleiche ist, wobei sich bei den anderen Kassen alles leichter händeln lässt, da das Guthaben nicht zwingend das Vorausdarlehen verringert.

    Hierbei ist zu beachten, dass dem einen Verbraucher die Zulagen und Steuervorteile egal sind und der andere diese sich erhalten möchte. Zudem gilt es auch zu beachten, dass die Bausparkasse bei Kündigung des Vorausdarlehen auch zwingend den BSV kündigt und das Guthaben von dem Vorausdarlehen in Abzug bringt.

    Auch ist der Anwalt nach wie vor dabei zu prüfen,

    - inwieweit "fest bis Zuteilung" als Formfehler (ewiges Widerrufsrecht) "zu knacken" ist
    - inwieweit die Änderung der ABB "zu knacken" ist
    - inwieweit es individuell ohnehin fehlerhafte Widerrufsbelehrungen (ewiges Widerrufsrecht) bei den Vorausdarlehen gibt

    Wohnriester und Vorausdarlehen Schwäbisch Hall


    1) Vorausdarlehen wird nach BGB §489 gekündigt, Verbraucher verzichtet auf die Zulagen, Finanzierungsbedarf Restschuld Vorausdarlehen

    Bausparkasse kündigt den BSV ebenfalls und bringt das Wohnriesterguthaben inkl. Zulagen von dem Vorausdarlehen in Abzug. Das fiktive Wohnförderkonto wird automatisch angelegt. Hier kann der Verbraucher durch Einzahlung bzw. Rückzahlung der Zulagen und Steuervergünstigungen an die Zulagenstelle das fiktive Wohnförderkonto löschen lassen. Restdarlehen wird als Umschuldungsbetrag benötigt.

    2) Vorausdarlehen wird nach BGB §489 gekündigt, Verbraucher möchte sich die Zulagen erhalten, Finanzierungsbedarf volle ursprüngliche Darlehenssumme (Summe Vorausdarlehen)

    Bausparkasse kündigt den BSV ebenfalls und bringt das Wohnriesterguthaben inkl. Zulagen von dem Vorausdarlehen in Abzug. Das fiktive Wohnförderkonto wird automatisch angelegt. Zahlt der Verbraucher nun das Guthaben und die Zulagen in einen neuen riesterzertifizierten Vertrag ein, wird das fiktive Wohnförderkonto ebenfalls gelöscht. Hier wird die volle Summe des Vorausdarlehen als Umschuldungsbetrag benötigt, der eine Teil löst das Restdarlehen ab, der andere Teil wird in einen neuen riesterzertifizierten Vertrag (ggf. durch die finanzierende Bank) eingezahlt.

    3) BSV wird zugeteilt und löst das Vorausdarlehen ab, es wird kein neues Darlehen benötigt

    Rückzahlung der Zulagen und Steuervergünstigungen an die Zulagenstelle, fiktives Wohnförderkonto wird gelöscht

  15. Avatar von Sam_4711
    Sam_4711 ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Hallo zusammen,

    zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen konstruktiven Beiträge. Ich beschäftige mich selbst seit einigen Monaten intensiv mit dieser Thematik. Ich bin selbst Kunde eines Wohnriesters bei der BSK Schwäbisch Hall und beziehe somit meine Hinweise und Fragen explizit auf eben diese Bausparkasse.

    Ich denke ich habe das Konstrukt des Wohnriesters relativ gut verstanden. Jedoch wurde auch mir eine für mich wesentliche Information seitens der BSK Schwäbisch Hall vorenthalten: In meiner Situation gestaltet sich das Ganze noch etwas komplexer: Aufgrund eines Wechsels des geförderten Objekts (förderunschädlich) wurde bereits vor einigen Jahren das Wohnförderkonto angestoßen und seitdem geführt und nun jährlich um 2% erhöht. Ich plane gem. §489 mein Sonderkündigungsrecht zu nutzen und habe mich auch mit dem Fakt, dass sich das Wohnförderkonto nicht mehr verhindern lässt und im Rahmen der Kündigung aktualisiert wird, abgefunden.
    Interessiert habe ich heute den Beitrag von „NoelMaxim“ gelesen. Hierzu stellen sich mir einige konkrete Fragen, die ich bisher in unzähligen Gesprächen mit Banken und der ZfA nicht befriedigend klären konnte. Vielleicht können wir die aufgezeigten Lösungsansätze von „NoelMaxim“ gemeinsam erörtern und konkretisieren:



    Zitat Zitat von noelmaxim

    Wohnriester und Vorausdarlehen Schwäbisch Hall


    1) Vorausdarlehen wird nach BGB §489 gekündigt, Verbraucher verzichtet auf die Zulagen, Finanzierungsbedarf Restschuld Vorausdarlehen

    Bausparkasse kündigt den BSV ebenfalls und bringt das Wohnriesterguthaben inkl. Zulagen von dem Vorausdarlehen in Abzug. Das fiktive Wohnförderkonto wird automatisch angelegt. Hier kann der Verbraucher durch Einzahlung bzw. Rückzahlung der Zulagen und Steuervergünstigungen an die Zulagenstelle das fiktive Wohnförderkonto löschen lassen. Restdarlehen wird als Umschuldungsbetrag benötigt.

    2) Vorausdarlehen wird nach BGB §489 gekündigt, Verbraucher möchte sich die Zulagen erhalten, Finanzierungsbedarf volle ursprüngliche Darlehenssumme (Summe Vorausdarlehen)

    Bausparkasse kündigt den BSV ebenfalls und bringt das Wohnriesterguthaben inkl. Zulagen von dem Vorausdarlehen in Abzug. Das fiktive Wohnförderkonto wird automatisch angelegt. Zahlt der Verbraucher nun das Guthaben und die Zulagen in einen neuen riesterzertifizierten Vertrag ein, wird das fiktive Wohnförderkonto ebenfalls gelöscht. Hier wird die volle Summe des Vorausdarlehen als Umschuldungsbetrag benötigt, der eine Teil löst das Restdarlehen ab, der andere Teil wird in einen neuen riesterzertifizierten Vertrag (ggf. durch die finanzierende Bank) eingezahlt.

    3) BSV wird zugeteilt und löst das Vorausdarlehen ab, es wird kein neues Darlehen benötigt

    Rückzahlung der Zulagen und Steuervergünstigungen an die Zulagenstelle, fiktives Wohnförderkonto wird gelöscht
    @ Variante 1: Wie ist da konkrete Vorgehen in diesem Fall? Telefonisch konnte mir niemand bei der ZfA diesbezüglich weiterhelfen. Gibt es ein Formular oder einen Antrag, um sämtliche Zulagen und Steuervergünstigungen zurück zu zahlen? Bitte um Erläuterung der korrekten Vorgehensweise. Zu mir hieß es telefonisch mehrfach: Dieser Lösungsansatz existiert so nicht, no way...

    @ Variante 2: Dieser Lösungsansatz wird in zahlreichen Foren beschrieben, leider kann niemand eine Bank oder Versicherung nennen, die eine Einzahlung zur Minderung des Wohnförderkontos auf einem klassischen Geld-Riester-Vertrag gestattet. Googelt in diesem Zusammenhang mal nach dem „Datensatz AZ07“. Hier bin ich leider noch nicht weitergekommen.

    @ Variante 3: Selbe Problematik wie Variante 1: Wie genau ist hier vorzugehen? An wen kann man sich wenden bei der ZfA? Wie bereits oben geschrieben…telefonisch bin ich hier noch nicht weitergekommen.

    Vielleicht hat jemand Tips und kann eine konkrete Vorgehensweise mit den erforderlichen Formularen und Anträgen empfehlen?
    Gemeinsam kommen wir hier bestimmt schneller zum Ziel.

    Beste Grüße

  16. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Werde mich da morgen drum kümmern, habe bei der Zulagenstelle einen sehr engagierten Ansprechpartner, der sich erst mit Kollegen besprochen und mich dann zurück gerufen hat.

    Bei einem Riesterwechsel wird die Zulagenstelle von dem neuen Anbieter informiert, denke dann wird das fiktive Wohnförderkonto (nennen wir es mal FWFK) automatisch auf Null gesetzt, ggf. informiert man die Zulagenstelle parallel.

    "leider kann niemand eine Bank oder Versicherung nennen, die eine Einzahlung zur Minderung des Wohnförderkontos auf einem klassischen Geld-Riester-Vertrag gestattet"

    Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Bedarf es da einer gewissen Vorgehensweise, bzw. Einzahlungs-, oder Verrechnungsprozedur? Reicht da nicht die Einzahlung der exakten Auszahlungssumme in den entsprechenden Vertrag und der Hinweis an die Zulagenstelle (ZST) über die Einzahlung?

  17. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Telefonisch hatte mir die ZfA auch mehrfach gesagt, dass es so kein weg der Rückabwicklung gäbe bzw gar nicht vorgesehen ist. Die haben da angeblich auch mit den Verträgen der Bausparkassen nichts zutun.
    Ich war heute beim Schwäbisch Hall Berater und er sagte mir, man muss förderschädlich kündigen. Ich habe meinte, dass es die Schwäbisch Hall aber nicht macht. Da hat der Berater im Fachbereich der Schwäbisch Hall angerufen und die meinten, dass es möglich ist. Ich müsse aber auch bei der ZfA die Rückabwicklung beantragen.
    Somit stehe ich wieder auf dem Schlauch. Einerseits soll ich bei der ZfA etwas beantragen aber andererseits wissen die von der ZfA von gar nichts.
    Die größte Sorge die ich habe, ist erstmal das fiktive Konto geöffnet, kommt man nur da raus wenn man förderschädlich Handelt und dann wird das Guthaben auf dem Jahreseinkommen draufgeschlagen und mit einen damit entstandenen saftigen Steuersatz auf einmal versteuert. Somit wesentlich teurer als "nur" die erhaltene Förderung bzw. Steuervorteil zurückzuzahlen.

  18. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Lieber Spencer,

    du hilfst mit diesen Aussagen nicht weiter, sie stimmen und passen nicht. Schon gar nicht die Summen bzw. Berechnung der Rückzahlungssummen.

    "Die größte Sorge die ich habe, ist erstmal das fiktive Konto geöffnet, kommt man nur da raus wenn man förderschädlich Handelt und dann wird das Guthaben auf dem Jahreseinkommen draufgeschlagen und mit einen damit entstandenen saftigen Steuersatz auf einmal versteuert. Somit wesentlich teurer als "nur" die erhaltene Förderung bzw. Steuervorteil zurückzuzahlen".

    Wer hat dir das so erzählt? Vor allem, was verstehst du unter förderschädlichem Handeln?? Kündigung BSV durch die BSH nach Kündigung des Vorausdarlehens und Reduzierung Vorausdarlehen mit dem Kündigungsguthaben aus dem Wohnriester ist kein förderschädliches Handeln und wäre es das oder würde man das Guthaben förderschädlich einsetzen bzw. sich auszahlen lassen - bei anderen Bausparkassen geht das, wo nach Ablösung des kompletten Vorausdarlehens der BSV frei wäre und man sich das Guthaben auszahlen lassen würde - würden die Zulagen einbehalten werden und das Finanzamt eine Rückzahlung der Steuervorteile verlangen. Ganz und gar nicht würde dann aber ein FWK angelegt werden.

    Mal am Rande: Wenn man mit der BSH eine Aufhebungsvereinbarung schließen könnte, würde sich das ganze Problem nicht stellen und bei allen, ausser der BSH geht das, scheinbar aber - ich muss mich da auf die Aussagen der Kunden der BSH hier verlassen - geht das aber bei der BSH nicht,entsprechend müssen Lösungen gefunden werden.

  19. Avatar von hallo_spencer
    hallo_spencer ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Förderschädlich Handeln meine ich damit, wenn das fiktive Konto geöffnet wurde, kommt man laut einigen Aussagen, mit denen ich in Kontoakt stehe, und die gerade das Problem haben, nicht da raus. Es sei denn, sie würden förderschädlich Handeln, sprich aus dem Haus 5 Jahre lang ausziehen. Erst dann tut das Finanzamt das Konto aufheben und man muss zurückzahlen. Aber was dann zurückgezahlt werden muss, da bekekommt man leider keine eindeutige Aussage. Am meisten am Telefon habe ich gehört, das fiktive Konto wird aufgelöst und die Summe wird so versteuert, als wäre es zusätzlich zu deinem Jahreseinkommen dazu. Das mach die Sache dann natürlich sehr teuer da rauszukommen.
    Wenn es "Nur" die wirlich erhlatenen Steuervorteile bzw Zulagen ginge, dann wäre es doch ein leichtes sich aus dem Haus proforma woanders hinzumelden. Aber niemand kann mir sagen was ich dann in dem Fall wirklich zurückzahlen muss bzw wie es versteuert wird.

  20. Avatar von Sam_4711
    Sam_4711 ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von noelmaxim
    Werde mich da morgen drum kümmern, habe bei der Zulagenstelle einen sehr engagierten Ansprechpartner, der sich erst mit Kollegen besprochen und mich dann zurück gerufen hat.


    Super, herzlichen Dank vorab. Ich habe bisher mit 4 verschiedenen Mitarbeitern der ZfA gesprochen und jedes mal dieselbe enttäuschende Antwort bekommen. Eine Rückzahlung sämtlicher Förderungen und Ersparnisse sei nicht möglich, sagte man mir unabhängig von einander. Schriftlich habe ich hierzu leider noch keine belastbare Stellungnahme.


    Zitat Zitat von noelmaxim
    Bei einem Riesterwechsel wird die Zulagenstelle von dem neuen Anbieter informiert, denke dann wird das fiktive Wohnförderkonto (nennen wir es mal FWFK) automatisch auf Null gesetzt, ggf. informiert man die Zulagenstelle parallel.

    "leider kann niemand eine Bank oder Versicherung nennen, die eine Einzahlung zur Minderung des Wohnförderkontos auf einem klassischen Geld-Riester-Vertrag gestattet"

    Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Bedarf es da einer gewissen Vorgehensweise, bzw. Einzahlungs-, oder Verrechnungsprozedur? Reicht da nicht die Einzahlung der exakten Auszahlungssumme in den entsprechenden Vertrag und der Hinweis an die Zulagenstelle (ZST) über die Einzahlung?
    Dieser Ansatz ist korrekt und vom Gesetzgeber laut meinen Recherchen auch so vorgesehen. Allerdings scheitert es offensichtlich an einem passenden Anbieter, der dies ermöglicht. In der Tat erfordert es eine korrekte Vorgehensweise und die Meldung an die ZfA mit dem "Datensatz AZ07". Dieses Thema wurde bzw. wird in einem anderen Forum heiß diskutiert. Vermutlich ist es hier nicht erwünscht, links zu anderen Foren zu posten. Daher folgender Tip: In Google suchen nach "Sinnvoller Umgang mit Wohnförderkonto " und den ersten Treffer im Wertpapier Forum lesen. Ich habe bisher auch versucht, einen Anbieter zu finden, bisher ohne Erfolg.
    Ich komme für mich zu dem Schluss, dass dies eine weitere Hürde in einem sinnvollen Umgang mit dem Wohnförderkonto ist. Ich hoffe ihr sehr es mir nach, dass ich nicht den gesamten Inhalt des anderen Forums hier zitieren kann und möchte.
    Zusammenfassend scheint dies jedoch bisher nur theoretisch eine charmante Lösung zu sein.

    MfG


  21. Avatar von Sam_4711
    Sam_4711 ist offline

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    Standard AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

    Zitat Zitat von hallo_spencer
    Förderschädlich Handeln meine ich damit, wenn das fiktive Konto geöffnet wurde, kommt man laut einigen Aussagen, mit denen ich in Kontoakt stehe, und die gerade das Problem haben, nicht da raus. Es sei denn, sie würden förderschädlich Handeln, sprich aus dem Haus 5 Jahre lang ausziehen. Erst dann tut das Finanzamt das Konto aufheben und man muss zurückzahlen. Aber was dann zurückgezahlt werden muss, da bekekommt man leider keine eindeutige Aussage. Am meisten am Telefon habe ich gehört, das fiktive Konto wird aufgelöst und die Summe wird so versteuert, als wäre es zusätzlich zu deinem Jahreseinkommen dazu. Das mach die Sache dann natürlich sehr teuer da rauszukommen.
    Wenn es "Nur" die wirlich erhlatenen Steuervorteile bzw Zulagen ginge, dann wäre es doch ein leichtes sich aus dem Haus proforma woanders hinzumelden. Aber niemand kann mir sagen was ich dann in dem Fall wirklich zurückzahlen muss bzw wie es versteuert wird.
    Hier meine Sicht der Dinge. Zumindest bei Schwäbisch Hall lässt es sich nicht verhindern, dass das Wohnförderkonto gebildet wird. Selbst bei einer Kündigung nach §489 wird das WFK eröffnet.
    Was mich persönlich kolossal stört ist die Tatsache, dass NIEMAND (auch nicht die Bausparkasse oder die ZfA) die genaue Berechnung des WFK erklärt. Näherungsweise werden Pro Jahr 2100 EUR in das WFK eingebracht. Bei einer Sonderkündigung nach 10 Jahren wären das theoretisch 21000 EUR, die dann gleich um 2% erstmalig erhöht werden. Leider stimmt dieser Betrag nur näherungsweise. Ich kann dies sagen, da bei mir wie oben geschrieben aufgrund eines Wechsel des Förderobjekts bereits zwischendurch ein WFK gebildet wurde. Und dessen Stand kann man nicht transparent nachrechnen.

    Zunächst habe ich mich auch extrem über dieses WFK geärgert bzw. über die Tatsche, dass die Eröffnung bei Schwäbisch Hall nicht zu verhindern ist bzw. war. Wenn jemand anderer Ansicht ist und belastbare Quellen hat, bitte her damit.

    Schlimm ist das WFK in erster Näherung erstmal nicht. Machen wir mal ein Gedankenexperiment. Nehmen wir einfach mal an, das WFK habe nach 10 Jahren zum Zeitpunkt der Sonderkündigung eine Höhe von 25000 EUR. Könnte man diesen Betrag nun sofort versteuern (Das passiert nur bei Aufgabe des zu fördernden Objekts) müsste man aus diesen 25000 maximal den Spitzensteuersatz an das Finanzamt zahlen. Vielleicht eher 30-40% auf diesem Betrag, kommt natürlich stark auf die individuelle steuerliche Situation an. Nach meinen Berechnung hätte man dann einen Vorteil, da der zurückzuzahlende Betrag geringer ist als die Riester Förderungen plus Steuer-Ersparnisse. Dies kann jeder sehr leicht für sich individuell ausrechnen.

    Problematisch wird es aus meiner Sicht jedoch, wenn dieser Betrag des WFK nun mehrere Jahrzehnte um 2% erhöht wird. Nehmen wir erneut an: Herr Mustermann war bei Abschluss des Wohnriesters 25 Jahre jung, somit ist er 35 Jahre jung, wenn das WFK gebildet wird. Dieses wird dann noch bis zum Rentenbeginn jährlich (bei diesem Fallbeispiel 32 Jahre!, bei Rente mit 67) um 2% erhöht. Auch hier kann jeder nachrechnen, wie hoch das WFK dann wohl sein wird. Und dann kommt es wieder auf den individuellen Steuersatz im Alter an. Muss er nur 15% Steuern bezahlen, sieht es unter umständen noch relativ gut aus, wenn er jedoch im Alter aufgrund seiner wirtschaftlichen Verhältnisse höhere Einkünfte und somit einen höheren Steuersatz hat, dann kann es sich auch zu einem Minusgeschäft entwickeln. Wie ihr seht: Sehr viele unbekannte Einflussfaktoren. Leider.

    Zusammenfassend meine Sicht auf die Thematik mit heutigem Kenntnisstand:

    Wohnförderkonto -> Fühlt sich schlecht an, ist aber erstmal nichts böses. Sobald dieses eröffnet wurde und konkrete Zahlen vorliegen, weiß man wo man dran ist.
    Kündigung nach §489-> Ist förderunschädlich, das erklärt auch weshalb das WFK gebildet wird
    Nach Bildung des WFK -> Kann man erst mal "durchatmen", da es eh nicht zu verhindern ist (mein Kenntnisstand).
    Danach in Ruhe eine sinnvolle Strategie erarbeiten und durchrechnen. Ich bin mir nicht sicher, ob es klug ist, einen Betrag in Höhe des WFK in ein neues Riesterprodukt einzuzahlen, man denke an die typischen Nachteile von Geldriester (Gebühren, Kosten, nachgelagerte Besteuerung etc.). Nicht dass man "Pest gegen Cholera" tauscht.
    Soweit ich weiß präsentiert im März 2020 die Expertenkommission der Bundesregierung neue Ansätze für eine Rentenreform. Es gab auch mal den Ansatz, die Erhöhung des Wohnförderkontos von 2% auf 1% p.a: zu verringern. Hier müsste man dann völlig neu rechnen und die Grundidee der nachgelagerten Besteuerung im Rentenalter könnte sich plötzlich wieder / besser rechnen.

    Ich möchte alle in diesem Forum zu einem konstruktiven Dialog einladen, mögliche Strategien für den sinnvollen Umgang mit einem bereits gebildeten (vielleicht auch weil nicht zu verhindernden) WFK zu diskutieren.

    Bitte entschuldigt Rechtschreib- und Satzbaufehler. Ich bin grad etwas im Zeitdruck und werde meinen Beitrag evtl. im Nachgang nochmal bearbeiten und Tippfehler ausmärzen.

    MfG

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