Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

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  1. Avatar von Datenklau
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    Frage Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Hallo!

    Bisher hatte ich mit Aktien nichts am Hut. Ich würde nun jedoch gerne auf den Zug aufspringen und lese seit ein paar Tagen immer wieder mal etwas zu dem Thema.

    Da ich aktuell nicht viel "freies" Einkommen zur Verfügung habe, würde ich gerne 25-50€ pro Monat in einen ETF investieren und die Sparrate ggf später erhöhen, wenn ich mehr Einkommen und Wissen über das Thema habe. Es wird immer wieder der MSCI World empfohlen, da dieser weit gestreut ist. Diesen würde ich aus diesem Grund auch gerne besparen.

    Bisher stellen sich mir folgende Fragen:

    1)
    Sollte ich über eine Bank oder einen Neobroker sparen? Generell finde ich es über eine Bank besser, da ich es subjektiv irgendwie sicherer finde. Hier scheint mir die ING gut zu sein, da ETF-Sparpläne kostenlos ausgeführt werden. Sind für dieses Vorhaben (ETF-Sparplan mit kleiner Sparrate) trotzdem eine andere Bank oder einen Neobroker empfehlen? Wichtig wäre mir, dass die Kosten möglichst jahrelang niedrig bleiben.

    2)
    Angenommen man würde sich für einen ausschüttenden ETF entscheiden. Kann man die Ausschüttung bei der ING dann direkt gebührenfrei in weitere Anteile investieren oder ist nur die wiederkehrende Sparrate kostenfrei? Das wäre dann quasi eine "einmalige" Investition in diesen ETF.

    3)
    Den MSCI World gibt es von verschiedenen Anbietern. Worin liegen hier die Unterschiede? Wie findet man hier den passenden ETF?

    4)
    Worin besteht der Unterschied, ob man in einen Großen oder kleinen MSCI-World-Fond investiert? Wenn ich es richtig verstanden habe, investieren diese das Geld doch in die selben Aktien.

    5)
    Welche praktischen Auswirkungen hat das Domizil des Fonds?

    6)
    Macht das Besparen mit so kleinen Raten überhaupt Sinn? Reich wird man damit sicher nicht. Evtl spart man dadurch ein kleines Sümmchen an, welches einem im Alter dann ggf den Zugang zu Sozialleistungen verwehrt.

    Grüße&Danke

  2. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Die Ausschüttungen sollten wieder angelegt werden. Auf YT findet man ein paar vergleiche wie sich die Anlagen verhalten : Thesaurierend vs Ausschütter mit und ohne Wiederanlage.

    ohne Wiederanlage der Ausschüttung wird das Renditergebnis am Ende deutlich niedriger ausfallen.

    Bei Thesaurierern gibt es die Vorabpauschale, die wird zum Jahresbeginn berechnet und ist eine fiktive Rendite. Dieses Jahr ist sie aber auf 0% gesetzt und fällt daher nicht an.

  3. Avatar von Datenklau
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Bei kleinen Beträgen ist die Ausschüttung ja irgendwo auf dem Niveau von ein oder zwei Döner. Also eher nicht der Rede wert... Ab ca. 25.000€ könnte man dann immerhin den Freibetrag von 801€ ausschöpfen.

    Das ganze wird erst interessant, wenn man dann im Rentenalter ein kleines passives Einkommen hätte. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann kann man zu diesem Zeitpunkt den thesaurierenden auch verkaufen und einen ausschüttenden kaufen. Das ist dann aber auch mit Kosten verbunden.

    Wird bei der Vorabpauschale auch der Freibetrag von 801€ berücksichtigt oder findet das nur beim Ausschüttenden statt?

    Edit: Google sagt, dass sich bis zur Ausschöpfung der 801€-Pauschale der Ausschüttende besser lohnt. Alles darüber hinaus sollte dann in einen thesaurierenden investiert werden.

  4. Avatar von yosh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Zitat Zitat von Datenklau
    Darf ich fragen, wieso du den thesaurierenden bevorzugst? Finde den Gedanken ein Taschengeld an die Hand zu bekommen eigentlich ganz nett. (Was ich jetzt habe, habe ich jetzt.

    Bekommt man beim thesaurierenden eigentlich einmal im Jahr Anteile in Höhe einer fiktiven Auszahlung gutgeschrieben oder wie läuft das?
    Ich bevorzuge den Thesaurierenden, weil ich alle Anteile ohnehin wieder anlegen möchte. Das Geld wird nicht gutgeschrieben, sondern der ETF-Kurs steigt um den Wert. Da ich relativ große Summen langfristig ansparen möchte, ist der Steueraspekt für mich zweitrangig.

  5. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Mit 25.000€ schöpft man den Freibetrag aber noch lange nicht aus. Der FTSE all world schüttet glaube ich immer so 1,5% pro Jahr aus, mit Teilfreistellung muss das Depot da schon gut 75.000€ groß sein.

    Ich gucke schon, das ich den Freibetrag jedes Jahr ausnutze. Einen Thesaurierer kann man auch entsprechend viele Anteile am Jahresende verkaufen und dann direkt wieder kaufen, sofern die Position im Plus steht.
    Durch die Teilfreistellung bei Aktienfonds kann man so jedes Jahr ja etwa 1140€ Rendite steuerfrei realisieren, spart also etwa 300€ an Steuern. Auf einen Anlagehorizont von 10-20 Jahren macht das schon einen Unterschied und viel Aufwand ist das nicht.

  6. Avatar von yosh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Das ist korrekt. Ich möchte aber so sparen, dass alles auch ohne einen Eingriff weiterlaufen kann, wenn ich keine Lust mehr auf Rebalancieren einmal jährlich habe.

  7. Avatar von titan1981
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Dann bis zur freibetragsgrenze den ausschüttenden und dann den thesaurierenden

  8. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Aktuell hole ich mir meinen Freibetrag über einen Altbestand eines MSCI World ETF. Mit dem hatte ich damals tatsächlich auch angefangen, ACWI oder All World gab es da noch nicht bzw. waren sehr teuer daher war früher die Variante 70% World und 30% Emergin Markets sehr verbreitet.
    Jetzt schichte ich halt alles nach und nach in den FTSE All World um.

  9. Avatar von Datenklau
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Das mit dem Thesaurierenden verstehe ich noch nicht so ganz.

    Die Ausschüttung bleibt im Fond. Ein Anteil müsste dann nach einem Jahr theoretisch im Vergleich vom identischen Ausschütter um die Ausschüttung größer sein. Wenn ich mir jetzt aber den Vanguard FTSE all-world anschaue, dann hat der Ausschütter in den letzten 52 Wochen mehr an Wert gewonnen als der Thesaurierer. Woher weiß man dann, dass das Geld wirklich im eigenen Depot landet?

    Also irgendwo muss der Denkfehler sein, ich finde ihn nur nicht.

  10. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Das der Ausschütter besser läuft als der Thesaurierer ist nicht möglich. Beide haben den gleichen Index zugrunde und teilen sich sogar das selbe Fondsvolumen.

    Es dürfte eher daran liegen, das die meisten Seiten einen "Performance-Chart" anzeigen, wo davon ausgegangen wird, das die Ausschüttungen sofort reinvestiert werden. Auch sollte man drauf achten, das man sich beide ETF´s in der gleichen Währung anzeigen lässt. Der € hat gegenüber dem Dollar in den letzten Monaten an Wert verloren. Zeigt man sich den einen ETF in € an und den anderen in $ kann das in der Performance enorme Unterschiede ergeben.
    Performance sind die aber gleich, da gleicher Index und gleiches Fondvolumen.

    Ersichtlich wird der Unterschied, wenn man sich den Marktwert ohne Ausschüttungen anschaut, also so als wenn man die Ausschüttungen nicht wiederanlegt.

    Kurs Thesaurierer am 01.01.2020 : 77,27€
    Kurs Ausschütter am 01.01.2020 : 83,60€
    Differenz : 6,33€

    Kurs Thesauerier am 13.09.2022 : 97,47€
    Kurs Ausschütter am 13.09.2022 : 100,84€
    Differenz : 3,37€

    In 2 Jahren und 8 Monaten hat der Thesaurierer also gut 3€ an Marktwert gegenüber dem Ausschütter dazugewonnen und denke in 1-2 Jahren dürfte der Thesaurierer rein vom Marktwert her am Ausschütter vorbei ziehen!

    Auf dem Bild sieht man es auch ganz gut, blau ist der Thesaurierer. Der Thesaurierer ist ja noch nicht so alt, insgesamt verlaufen die Linien identisch, nur bei einer Ausschüttung sackt der Ausschütter halt immer etwas ab, wodurch die Linien immer weiter auseinanderlaufen.

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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  11. Avatar von utopus
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Aber das ausgeschüttete Kapital ist ja nicht weg - das ist dann auf dem Verrechnungskonto.
    Und natürlich am besten unter Nutzung des Sparerfreibetrages halt steuerfrei ... beim thesaurierer verbleibt es im Fonds und könnte bei langer Spardauer dann zum Ende richtig Steuern kosten ... natürlich weiß man nicht, wie die Steuergesetzgebung in 20-40 Jahren sind ...

  12. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Im Grunde muss man sich einen ETF wie einen Warenkorb vorstellen in dem die einzelnen Aktien liegen. Man kauft den Warenkorb inklusive der Aktien da drin.

    Bei einem Thesaurierer werden die Aktien in dem Warenkorb mit der Zeit immer mehr, da die Ausschüttungen im ETF bleiben und damit neue Aktien gekauft werden. Ein Anteil des ETF wird also immer wertvoller.
    Bei einem Ausschütter bleibt die Anzahl der Aktien im Warenkorb immer gleich, jedoch kann man sich mit den Ausschüttungen zusätzliche Warenkörbe kaufen !

    Performancetechnisch gibt es bei Thesaurierer vs Ausschütter mit Wiederanlage nahezu keinen Unterschied. Da manche Unternehmen ja z.b. auch monatlich ausschütten der ETF selbst aber nur Quartalsweise, manche sogar nur jährlich, werden solche Ausschüttungen vermutlich "geparkt" und dieses Kapital kann dann keine Renditen erzielen. Ich weiß aber nicht wie z.b. Vanguard oder ishares sowas handhabt.

    Renditetechnisch ergeben sich dann aber Unterschiede wegen der Besteuerung.

  13. Avatar von Datenklau
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Okay, dann habe ich das jetzt verstanden.

    Ich überlege nun doch einen Thesaurierenden zu besparen, weil ich keine Lust habe mich um die Wiederanlage zu kümmern. Bei der ING geht das erstab 75€ Ausschüttung. Das wären 5000€ Depotwert, wenn nur 1x/Jahr ausgeschüttet würde. Bei der kleinen Sparrate dauert es, bis ich das zusammen habe. Ich müsste also min 1x/Jahr oder am besten nach jeder Ausschüttung die Sparrate einmalig erhöhen und wieder zurück stellen. Ich fände es für die Psyche aber besser nur 1x/Jahr ins Depot zu gucken.^^

    Was haltet ihr davon, obwohl steuerlich der Ausschütter für mich besser wäre?

  14. Avatar von yosh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Ich handhabe das genauso. Wenn Du dann doch Aufwand betreiben möchtest, kannst Du auch ETF-Anteile verkaufen und direkt wieder anlegen, um den Freibetrag auszuschöpfen.

  15. Avatar von titan1981
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Zitat Zitat von Datenklau
    Okay, dann habe ich das jetzt verstanden.

    Ich überlege nun doch einen Thesaurierenden zu besparen, weil ich keine Lust habe mich um die Wiederanlage zu kümmern. Bei der ING geht das erstab 75€ Ausschüttung. Das wären 5000€ Depotwert, wenn nur 1x/Jahr ausgeschüttet würde. Bei der kleinen Sparrate dauert es, bis ich das zusammen habe. Ich müsste also min 1x/Jahr oder am besten nach jeder Ausschüttung die Sparrate einmalig erhöhen und wieder zurück stellen. Ich fände es für die Psyche aber besser nur 1x/Jahr ins Depot zu gucken.^^

    Was haltet ihr davon, obwohl steuerlich der Ausschütter für mich besser wäre?
    Ich würde bis zum Freibetragsauschöpfung immer einen Ausschöpfer nehmen. man verschenkt den sonst jedes Jahr 801€ bzw bald 1000€. Es gibt auch Depots welche automatisch ohne mehrkosten die Ausschüttung wieder anlegen. Dann spart man sich die Arbeit bis man den Freibetrag in gänze ausgeschöpft hat.... Dann steigt man auf einen Thesaurieren um und fertig und jedes Jahr 173€ mal eben so an Steuern sparen lohnt sich die Arbeit von 20 min die Ausschüttungen auch von Hand wieder anzulegen.... Wer das nicht mitnimmt ist sehr faul oder nutzt den freibetrag bereits anderweitig aus...

  16. Avatar von Datenklau
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Warum hättet ihr bei einem 1-ETF-Depot heute mit einem MSCI ACWI oder FTSE all-world angefangen? Steckt dahinter die Spekulation, dass in den Schwellenländern noch mehr Entwicklungspotential steckt, als in den Industrieländern? Der MSCI World ist zumindest die letzten Jahre etwas mehr gewachsen als MSCI ACWI oder FTSE all-world. Zumindest aktuell scheint das noch nicht so zu sein.

    Ist es eigentlich ein Nachteil, dass nur Vanguard FTSE all-world anbietet? Bei dem MSCI ACWI / World hat man mehrere Anbieter zur Auswahl.

  17. Avatar von titan1981
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Weil du mehr Aktien im Fonds hast als bei den World, somit deckst du breiter die Welt ab.
    Früher war es zumindest so dass ein paar Regionen überpeerformen und ein paar unterperformen dann hättest du weniger Lücken.

  18. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Die Idee des passiven investierens ist möglichst breit zu diversifizieren. Bei einem World hat man eben nur 24 Industrieländer, kein Indien, kein China, Brasilien etc.
    Performance ist nicht alles, dann wäre man mit einem S&P 500 ETF die letzten Jahre noch besser gefahren !

    Ein MSCI World deckt etwa 65-75% der globalen Marktkapitaliserung ab und ein nicht geringer Anteil davon sind die USA. Bei einem ACWI sind es etwa 85-90% und bei einem FTSE All World 90-95% globale Marktabdeckung.

    Früher hat man sich zum MSCI World dann noch einen Emergin Markets ETF mit ins Depot geholt und kam dann auf etwa 85% globale Abdeckung. Es gab auch Depot Konzepte, die nach Regionen aufgeteilt sind, da manchen der USA Anteil im MSCI World zu groß war. So hat man sich dann gar 5 oder 7 ETF ins Depot geholt. Ziel war es halt immer möglichst viel von der Welt abzudecken. Es gab da auch schon ACWI ETF aber der war da noch deutlich teurer. Mein World/EM Depot hatte eine TER von 0,4%, ein ACWI kostete zu der Zeit gut 0,7%.

    Mehr ETF heisst aber auch mehr Aufwand, mehr Kosten, mehr Rebalancing etc. Es gab damals auch nur wenig kostenlose Sparpläne, weswegen solche 5er oder 7er ETF Depots eher unpopulär waren oder sich nur für sehr große Depots lohnten. Nach und nach sanken dann die ETF Kosten und es kamen immer mehr "All in one" Lösungen. Mittlerweile kosten ACWI oder FTSE All World ja nur noch 0,2% !

    Vanguard hatte früher seine ETF´s auch auf den MSCI Index bezogen aber wechselte dann zu FTSE. Es hieß damals aus kostengründen. Vanguard ist von der Firmenstruktur genossenschaftsähnlich aufgestellt. Die Firma gehört also den Anlegern selbst und ist deshalb wohl bei Kleinanlegern sehr beliebt.

    Hier mal ein Artikel wo die Unterschiede genau erklärt werden :
    https://www.justetf.com/de/news/etf/...-richtige.html

  19. Avatar von utopus
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Zitat Zitat von yosh
    Ich handhabe das genauso. Wenn Du dann doch Aufwand betreiben möchtest, kannst Du auch ETF-Anteile verkaufen und direkt wieder anlegen, um den Freibetrag auszuschöpfen.
    Hier muss man natürlich wissen, dass bei Depots in der Regel FiFo - first_in-first_out gilt - es werden also zuerst die zuerst gekaufen Anteile verkauft.
    (Dann muss man wissen, was die damals gekostet haben - und die Differenz zum heutigen Preis berechnen.)

    Dann gilt in der Regel die 30% Teilfreistellung bei überwiegend Aktienbasierten ETF/Fonds - und man muss schauen, ob sich der Umschichtungsaufwand überhaupt lohnt.

    Wenn man z.B. 1000€ in ETF gekauft hat, die jetzt 1100€ wert sind, wäre das 100€ Gewinn - bei der Teilfreistellung müsste man 70€ versteuern - also 17,50€ Kapitalertragssteuer, + Soli und evtl. Kirchensteuer ... dann muss man schauen, was verkaufen/kaufen bei der gewünschten Depotbank kostet - bei einigen kann das sogar garnichts bringen, falls die Gebühren hier höher sind als die Steuerersparnis.

    Wenn es natürlich um längere Zeiträume geht und jedes Mal der volle Freibetrag ausgenutzt werden kann sind es ja schon jedes Jahr über 200€ Steuern die man sparen kann ... also bei z.B. 20 Jahren über 4000€.

  20. Avatar von Datenklau
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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Moin.

    Ich habe in einem anderen Forum diese Interessante Grafik gefunden:

    https://community.comdirect.de/t5/im...ge?v=v2&px=999

    In den EM sind tendenziell eher undemokratisch regierte Länder enthalten, von denen aktuell auch nicht wenige wirtschaftliche Probleme haben. Da ich persönlich glaube, dass demokratische Entscheidungen langfristig zu einem besseren Ergebnis führen, ist ein "all world" ETF wohl nicht die richtige Wahl für mich.

    Hier ist die ganze Diskussion bzgl MSCI World oder ACWI von 2021 (inkl Update von 2022) verlinkt:

    https://community.comdirect.de/t5/we...ld/td-p/170584

    Grüße

  21. Avatar von ZehWeh
    ZehWeh ist offline

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    Standard AW: Depot für kleine ETF-Sparraten (+einige Fragen)

    Mag sein aber es herrscht auch eine starke Korrelation zwischen Industrie- und Schwellenländern. Für die meisten sind im Prinzip auch nur China und Indien die Gründe für EM. China ist die zweitgrößte Volkswirtschaft der Erde, zählt aber dennoch zu den EM.

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