Provinzial Fondrente Vario 2022

Für wie hilfreich hälst du deine Antwort jetzt? (Sagen wir von einer Skala 1-10)

Ein ETF wird hier in jedem Fall verglichen, wenn du die Grundfrage verstanden hättest. Die Frage ist nur, ob weiterhin im Rahmen einer Fondspolice oder per eigenem Sparplan.

Danke für deinen Input!

So, entschuldige die ruppige Art, aber der erste Beitrag hatte wirklich keinerlei Mehrwert für mich. Umso differenzierter und hilfreicher war dein jetztiger Beitrag. Dafür schon mal recht herzlichen Dank.

Mir ging es hier explizit, um die Leute, die eine ähnliche Situation erlebt hatten und vielleicht das Ganze schon einmal durchgerechnet haben, da die Provinzial als Partner der Sparkasse ja recht flächendeckend in D vertreten ist und sich auch als kommunaler und menschennaher Partner vermarktet.

Eine genaue Kalkulation werde ich demnächst wohl erstellen müssen, wobe ich derzeit definitiv zur Kündigung tendiere, allein aus Prinzip. Abschlusskosten i.H.v. ca. 5500€ für einen "Beratungsnachmittag" sind menschlich äußerst fragwürdig. Das gepaart mit der Unflexibilität, der Intransparenz der Kosten und irgendwelchen ominösen Steuervorteilen in 40 Jahren, die sich dann wahrscheinlich wieder ganz anders ausgestalten als gedacht, reicht mir dann wohl schon, um der Provinzial den Rücken zu kehren.
Meine Frau hat sich nun mal auf jemanden im Familienkreis verlassen und ist da ohne meinen Rat ziemlich blauäugig an die Sache gegangen. Wird dann wohl Lehrgeld sein...

Danke dennoch für deinen Input.

Zitat von tneub

Sagen wir mal so, es war sicher nicht das, was du hören wolltest. In deinem Beitrag war der Schuldige mit den Worten "Halsabschneider" und "dreist" sehr eindeutig definiert. Allerdings gehören zu einem Vertrag immer 2 Vertragspartner und du bzw. deine Frau haben halt auch darauf unterschrieben. Da muss man sich halt auch an die eigene Nase fassen und gegebenenfalls auch den Fehler eingestehen, da Naiv gehandelt zu haben und nicht nur mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Irgendwo im Vertrag und im Beratungsprotokoll müssen meines Wissens die Kosten definiert sein.
Falls du die nicht findest, dann geh entweder zum Vertreter und lass dir die Textstellen zu den Kosten im Vertrag zeigen und falls die nicht aufgelistet sein sollten, dann zum Anwalt oder auch direkt zum Anwalt und den Vertrag widerrufen.




Wenn nicht eine grobe Fehlberatung vorliegt, dann sind die Kosten der letzten 3 Jahre so oder so weg.
Die Frage ist damit, sind dir die Vorteile der Rentenversicherung es Wert, die höheren Kosten ab jetzt in Kauf zu nehmen oder nicht. Jetzt wo die Abschlusskosten zum Teil schon beglichen sind, dürften die Vorteile der Versicherung doch viel schwerer wiegen als zu Beginn. Aus irgendeinem Grund müsste ihr euch doch vor 3 Jahren für die Police und gegen den ETF entschieden haben. Das der ETF in der Ansparphase die Nase vorn haben wird, war auch vor 3 Jahren schon klar.


Dir jetzt was zu raten, würde nicht objektiv ausfallen, da ich Versicherungen nicht mag und ich auch ungern die Geldgeschäfte aus der Hand gebe.
Außerdem habe ich auch nicht die Möglichkeit, deinen Vertrag bis ins hohe Rentenalter durchzurechnen, was natürlich zulasten der Versicherung gehen würde.
Ich glaube auch kaum, dass das jemand anderes hier im Forum kann bzw. macht, also würde es nur auf Bauchentscheidungen hinauslaufen.
Ich kann dir auch schon jetzt sagen, dass der Großteil der Nutzer hier im Forum als Bauchentscheidung vermutlich zum ETF tendieren würde, weil soweit ich das mitbekommen habe alle eine ähnliche Anlagestrategie fahren und nur Bruno unser Forentroll als Versicherungs- und Bausparkassenbefürworter/-vertreter (oder was auch immer) hier anders entscheiden würde.

Um dich zu beruhigen, auch ich habe im letzten Jahrtausend Bausparverträge abgeschlossen, die ich im Nachgang als vollkommen sinnlos erachtet habe, weil die trotz Hausbau aufgrund der geringen Bausparsumme und der ungünstigen Darlehenszinsen nie zum Zuge kamen. In einem Aktienfond (ETF gabs damals noch nicht) hätte das Geld deutlich mehr erwirtschaftet. Im Übrigen gab bzw. gibt es bei Fonds auch bis zu 5% Ausgabeaufschläge, wo es erstmal eine Zeit dauert, bis sich eine Rendite einstellt. Da macht ein Vergleich im Erstjahr auch keinen Sinn.



Ich persönlich würde mir in Excel verschiedene Fälle durchspielen und schauen, unter welchen Bedingungen welches Konstrukt besser läuft.
Vermutlich liefert der Fond schon eine etwas schlechtere Rendite als eine ETF ab, da die Fondkosten höher sind. Dazu kommen die Einmalkosten und die laufenden Kosten der Police.
Im Gegenzug müsste beim ETF die Besteuerung in der Ansparphase berücksichtigt werden.
Schwieriger wird dann die steuerliche Betrachtung in der Rentenphase, Betrachtung unterschiedlicher Lebenserwartungen, Vererbbarkeit usw.
Beim ETF ist das Geld bei langer Lebenszeit ggf. irgendwann alle. Bei der RV zahlst du die potentielle Langlebigkeit mit der geringeren Rendite.
Daneben gilt es zu beachten, dass eine Rentenversicherung im Alter vermutlich einfacher zu händeln ist, als ein Aufzerren eines Depots.

o nicht SA101,

was ich in der Themeneröffnung lese, widerspreche ich:

Unter anderen sind ihre Aussagen völlig aus dem Rahmen gerissen!

Meine Frau hat 2022 bei ihrem "vertrauensvollen" Versicherungsberater die o.g. Rentenpolice abgeschlossen.

Eine solche Berufsbezeichnung, wie Versicherungsberater gibt es nicht weder im Register noch ist die Namensgebung gesetzlich zulässig. BVerfG entschied:

Das vielfach von Finanzhäusern beworbene „bAV-Unternehmensberater“- Konzept ist eine verfassungsrechtliche Totgeburt: Denn die Erfindung „untypischer Betätigungsformen“ kann nie einen „gesetzlich festgelegten Beruf“ (zum Beispiel StB oder RA) durch die Hintertür in anderer Gestalt neu einführen (BVerfG-Beschluss vom 18. Juni 1980, 1 BvR 697/77).
Wer Rechts- oder Steuerberatung in der bAV anbieten möchte, ist gezwungen einen dafür gesetzlich festgelegten Beruf zu wählen und dafür dann auch eine Zulassung zu besitzen.
Dr. Johannes Fiala

Demnach gibt es nur zwei Versicherungsvermittler-Typen:

1.) den gebunden Versicherungs-Vermittler, der direkt für eine Versicherung arbeitet oder als Handelsvertreter in einer Orga wie die DVXG, Bxnnfinanz und so weiter , dieser Versicherungs-Typ steht im Lager des Versicherer bzw. deren Vertriebseinheit
oder
2.) der ungebunde Versicherungs-Vermittler, der sogenannte Versicherungs-Makler, dieser Versicherung-Typ steht im Lager des Kunden

Das Kernmerkmal beider Vermittler ist die ertrags-, bzw. erfolgsabhängige Bezahlung, einmal als Provision zu 1.) und Courtage zu 2.)

zu 1) Grundsätzlich ist der Versicherer der Ansprechpartner, weil Sie über "sein" AN die Versicherungs-Police abgeschlossen haben entfällt hier die sogenannte "Beweisumkehrlast", d. h. sie müssen dem Versicherer schwere Fehler nachweisen, was mit schöner Regelmäßigkeit nicht können.
Und weil sie dem Versicherer keinen Fehler nachweisen können, ist eine Rückabwicklung mit schöner Regelmäßigkeit erst beim BGH möglich, was bei der Streitsumme die Gerichts- und Anwaltskosten auch in den 5-stelligen Bereich treibt.
Auch der Berufsordnung schreibt wie folgt vor:

§ 34d Versicherungsvermittler, Versicherungsberater
(1) Wer gewerbsmäßig den Abschluss von Versicherungs- oder Rückversicherungsverträgen vermitteln will (Versicherungsvermittler), bedarf nach Maßgabe der folgenden Bestimmungen der Erlaubnis der zuständigen Industrie- und Handelskammer. Versicherungsvermittler ist, wer

1. als Versicherungsvertreter eines oder mehrerer Versicherungsunternehmen oder eines Versicherungsvertreters damit betraut ist, Versicherungsverträge zu vermitteln oder abzuschließen oder
2. als Versicherungsmakler für den Auftraggeber die Vermittlung oder den Abschluss von Versicherungsverträgen übernimmt, ohne von einem Versicherungsunternehmen oder einem Versicherungsvertreter damit betraut zu sein.

Als Versicherungsmakler gilt, wer gegenüber dem Versicherungsnehmer den Anschein erweckt, er erbringe seine Leistungen als Versicherungsmakler.

Zu 2) wäre nur Zusagen, das dieser vor Gericht seine ordnungsmäßige Beratung im Regelfall niemals nachweisen könnte, allein die Summen weichen vom einem Regelsparen ab:

Monatliche Rate: 450 €, angenommene Spardauer: 32 Jahre

450 € mal 12 mal 32 Jahre =172.800 €
Auch hier unterliegt man einem Irrtum, zumal die Versicherungs-Police, sofern diese Guthaben aufweist als Sicherheit für eine Immobilie abtreten kann. (Ein weicher extra Faktor, da die Rendite auch die Zinskosten bei weiten übersteigt?

Schaue ich mir die Werte von den Fonds an: https://www.finanzen.net/etf/ishares...f-ie00b4l5y983

Wertentwicklung (NAV) WKN: A0RPWH
.................................................. .......3 Monate.........6 Monate..........1 Jahr..........3 Jahre..........5 Jahre...........2025
Performance.....................................+7 ,03 %...........+9,85 % .........+14,76 %.....+66,63 %.......+79,66 %.....+12,90 %
Outperformance ggü. Kategorie.......+3,64 %...........+6,87 %..........+06,10 %.....+30,57 %........+18,91 %......+9,00 %
Max Verlust........................................... ..............................................-5,12 %........-9,30 %.......- 25,34 %.

War die Entscheidung dafür kein Fehlgriff, da jährlich ca. 15 % Rendite erzielt wurde!

a) Natürlich muss auch "begriffen" werden, dass mit Dollars gekauft wird, folgerichtig besteht hier auch permanent ein zusätzliches Währungsrisiko! (Allerdings in beide Richtungen)
b) Dass diese Fondsklasse nur passiv handelt, unterlag ihrer eigenen Auswahl! Und diese war für die gewählte Fondsklasse überdurchschnittlich, nämlich auf 3 Jahre 30,57 % über dem Durchschnitt!
Während der Durchschnitt nur 44,42 % erreichte haben sie mit 66,63 % erreicht!

Zu Thema "Halbeinkünfteverfahren"

Nach wie vor gibt es steuerliche Vorteile (50 % durch Halbeinkünfteverfahren) im Alter und der Großteil an den Vertriebskosten ist ja bereits geflossen.

Das mag auf einen reinen Fond stimmen, nicht jedoch bei einer fondsgebundenen Lebensversicherung!

Man braucht nur die Besteuerung ein FLV und eines gleichen Fonds: Beide nach den gleichen 20.Sparjahr als 240 Monate mal 450 € sind 108.000 € Guthaben dazu kommen die 14,76 %
https://www.finanztip.de/indexfonds-...orabpauschale/
von Finanztip:

Das Wichtigste in Kürze
Hat Dein ETF oder Fonds in einem Kalenderjahr Gewinn gemacht, musst Du im darauffolgenden Januar auf einen Teil davon Steuern zahlen. Grundlage für die Berechnung dieser Steuer ist die Vorabpauschale.
Die Höhe der Vorabpauschale und die daraus resultierende Steuer hängen vom aktuellen allgemeinen Zinsniveau ab, konkret vom sogenannten Basiszins. Der Basiszins für die Vorabpauschale im Januar 2026 beträgt 2,53 Prozent pro Jahr.
Dein Depotanbieter bucht diese Steuer automatisch immer Anfang Januar von Deinem Konto ab.
Im Januar 2025 hast Du für 10.000 Euro Fondsvolumen maximal 46 Euro Steuern bezahlt. Bei Aktien-ETFs waren es 33 Euro pro 10.000 Euro Fondsvolumen.

Demnach zahlen Sie für das 20. Sparjahr 33 € mal 10,8-fache = 356,4 € und das noch 13-mal, macht 4.633,20 € Und sind nicht mal die Zinsesszinseffekte eingerechnet
Wegen des Versicherungsmantel aber nur 0,00 €
https://www.gn-finanzpartner.de/blog...enversicherung

3. Beispielrechnung: Steuer sparen durch das Halbeinkünfteverfahren
Wie groß der steuerliche Vorteil durch das Halbeinkünfteverfahren sein kann, möchten wir anhand eines konkreten Beispiels veranschaulichen.
Angenommen, es fließen über einen Zeitraum von 35 Jahren monatlich 150 € in eine ETF-Rentenversicherung. Insgesamt ergibt sich daraus eine Einzahlungssumme von 63.000 €. Bei einer durchschnittlichen jährlichen Rendite von 6 % wächst das Vertragsguthaben bis zum Rentenbeginn auf rund 205.000 € an.
Diese Gesamtsumme setzt sich aus den eigenen Beiträgen (63.000 €) und dem Ertrag (142.000 €) zusammen. Während die eingezahlten Beiträge bei der Auszahlung steuerfrei sind, unterliegen die Kapitalerträge der Besteuerung.
Da es sich um eine ETF-Rentenversicherung handelt, greift zunächst die gesetzlich vorgesehene Teilfreistellung in Höhe von 15 %. Das bedeutet, dass lediglich 85 % der Erträge steuerlich berücksichtigt werden. Von den 142.000 € verbleiben somit nur 120.700 €, die in die weitere Steuerberechnung einfließen.
Hinweis: Diese Teilfreistellung gilt für Rentenversicherungen, die überwiegend in Aktienfonds oder ETFs investieren. Im nächsten Kapitel gehen wir gesondert auf die Teilfreistellung und ihre Voraussetzungen ein.
Erfüllt der Vertrag die Bedingungen des Halbeinkünfteverfahrens, das heißt eine Laufzeit von mindestens 12 Jahren und ein Mindestalter von 62 Jahren zum Auszahlungszeitpunkt, wird nur die Hälfte der verbleibenden Erträge versteuert. In diesem Fall wären das 60.350 €.
Bei einem angenommenen persönlichen Steuersatz von 35 % im Rentenalter ergibt sich eine Steuerlast von rund 21.100 €. Nach Abzug dieser Steuer verbleibt ein Nettoauszahlungsbetrag von etwa 183.900 €.

Aber auch das ist unter dem Gesichtspunkt der Vermögensbildung falsch, denn wenn man den Vertrag auflöst, was macht man dann mit dem Geld? Was macht man mit den 387.680 € Ertrag und den 172.800 € eigenen Beiträgen?
Wollen Sie das Geld Wiederanlegen? Die 560.400 €! Oder im Ofen verbrennen? Ob eine ewige Rentenzahlung aus den nicht billiger ist! Da die Wiederanlagekosten (von ca. 28.000 €) entfallen und die Bestandsprovisionsfolgekosten nur 50 % beträgt!
Und hier dann die Ertragsanteilbesteuerung nicht besser ist? Denn mit 99. Lebensjahr nur mit 1 % versteuert. Bei einer ewigen Rente von 6 %, ca. 34.000 € davon 340 € zur Versteuerung berechnet, da kann man ruhig 50 % Steuer zahlen, nämlich 170 € auf die 34.000 € jährliche Rente.

Aber das geht schon zu weit, das gehört ein Steuerberater, ob eine Ertragsanteilbesteuerung oder Halbeinkünfteverfahren bei einer möglichen Lebenserwartung von 99 Jahre besser ist. Oder ein ETF-Sparplan, der jährlich vom Staat beraubt wird.

bruno68

@SA101,

leider verstehen beide Schreiber nicht, was eigentlich die Bedeutung einer Versicherung bedeutet. Grundsätzlich gelten die Steuergesetze im Jahr des Abschlusses, eine Änderung gibt es nicht.

Was die meisten nicht verstehen ist das der Vertrag nicht nur die 32 Jahre der Sparphase besteht, sondern auch noch die 20 Jahre der Rentenphase, also 52 Jahre Laufzeit,
Dieser Vertrag gilt auch dann noch wenn man selber nicht mehr rechtsfähig ist.

Würden Sie jetzt zwischen den Varianten dem gleichen Fond -einmal mit Versicherungsmantel und einmal ohne Versicherungsmantel

So ergebe sich ohne Versicherungsmantel folgender Kostenfaktor bei einer Quellensteuer von 25 % von dem jährlichen Gewinn!
also als reiner Fond jährlich nach den heutigen Steuergesetzen
Rechne ich mit den abgezinsten (bei 6 % p.a.) 560.400 € mal 14,76 % p.a. = 82.715 € Zinseinkünfte jährlich
(82.715 € mal 25 %) geteilt durch 125 % = 16.543 € jährliche Steuern bezahlen, folgerichtig werden für die restlichen Lebensjahre von 20 Jahre 330.860 € Quellensteuer fällig.

Vorabpauschale für ersten 32 Jahre

Die Höhe der Vorabpauschale und die daraus resultierende Steuer hängen vom aktuellen allgemeinen Zinsniveau ab, konkret vom sogenannten Basiszins. Der Basiszins für die Vorabpauschale im Januar 2026 beträgt 2,53 Prozent pro Jahr.
Dein Depotanbieter bucht diese Steuer automatisch immer Anfang Januar von Deinem Konto ab.
Im Januar 2025 hast Du für 10.000 Euro Fondsvolumen maximal 46 Euro Steuern bezahlt. Bei Aktien-ETFs waren es 33 Euro pro 10.000 Euro Fondsvolumen.

Man braucht nur die letzten 10 Jahre, also von 22. Jahr bis 32. Jahr

im 22. Jahr, wenn 385.275 € Guthaben vorhanden sein könnten: müsste man 33 € mal 385.275 € geteilt 10.000 € werden, ergibt 1.271 € jährliche Vorsteuer bezahlen, mal 10 Jahre = 12.710 €.
Wobei der Basiszins von morgen (2045 n. C.) heute völlig unbekannt ist.

Das entfällt bei einer Versicherung! Gespart 330.860 € nur in den letzten 20 Jahre!
Auch ein Fondswechsel muss angesprochen werden, bei reinen Fonds werden Steuern fällig, der Fond wird geschlossen, der Fondwert wird auf das Fondskonto ausgezahlt und damit auch steuerpflichtig.
Grund: Weil der Kunde auf das Fondskonto ohne Kündigung zugreifen kann und damit die Verfügungsgewalt hat. Und damit werden die 25 % Quellensteuer auf den Ertrag fällig

Bei einer Versicherung, zwar wird der Fondswert auf dem Versicherungskonto gutgeschrieben nur der Kunde hat kein Zugriff auf dieses Konto und damit bleibt das Guthaben steuerfrei.

Auch muss man ernsthaft nachfragen, wer den Vertrag abgeschlossen hat und seit wann dieser besteht vor oder nach der Eheschließung? Denn wollen Sie sich in 20 Jahren scheiden lassen und ist der Vertrag vor der Eheschließung vorhanden, so gehört der Ex-Ehefrau 100 % des Vertrages bis zur Eheschließung und danach 50 % bis zur Scheidung!

Die familiäre Schlüsselgewalt als Haftungsfalle für den Versicherungsmakler
Durch sein Urteil vom 28.02.2018 entschied der BGH (BGH, Az. XII ZR 94/17), dass „ein Ehegatte die auf seinen Partner laufende Vollkaskoversicherung für das Familienfahrzeug auch ohne dessen Vollmacht kündigen kann“, wie es die Pressemeldung nicht ganz zutreffend formulierte:
Denn Ehegatten besitzen bereits eine gesetzliche Vollmacht (nebst gesetzlicher Ermächtigung zur Mitverpflichtung des Ehegatten), die Schlüsselgewalt, § 1357 I BGB.
Vorprogrammierte Maklerhaftung?
Makler haben bereits im Schadensfall eine Obliegenheit zur Hilfestellung, etwa durch Hinweis auf Fristen für die Schadensmeldung beim Versicherer (BGH, Urteil vom 30.11.2017, Az. I ZR 143/16); dies gilt erst recht bei einem erkennbar drohenden Schaden:
Ein Makler könnte haftbar sein, wenn er eine Versicherungsdeckung an einen VN vermittelt, dessen Ehegatte diese später ohne Rücksprache selbständig wirksam kündigt, im Rahmen eines Geschäfts des täglichen Lebens:
Das wäre nicht nur aufklärungspflichtig, sondern der Makler müsste wohl auch Wege aufzeigen, dies zu vermeiden, etwa durch eine individuelle Vereinbarung zur Abbedingung des § 1357 BGB.
Dies gilt neben Neugeschäft auch für seinen derzeitigen Bestand.
Versicherungsschutz über die Berufshaftpflichtversicherung des Maklers?
Ehegatten können auf diese Weise von „einfältigeren“ Maklern mittels Abschluss durch den einen und anschließende Kündigung durch den anderen kostenlosen Versicherungsschutz erhalten, bzw. über dessen VSH.
Spätestens wenn der Makler eine Kündigungsmitteilung oder –warnmeldung vom Versicherer (VR) erhält, sollte er nachhaken. Ein Ehegatte muss zur Mitverpflichtung des anderen Ehegatten, aber auch zur Versicherungskündigung, nicht ausdrücklich „im fremden Namen“ (des Ehegatten) auftreten.
Schädigung des Ehegatten vor Scheidung oder Getrenntleben
Die Schlüsselgewalt ist beschränkt auf die Zeit vor dem Getrenntleben der Ehegatten.
Schick etwa, wenn der mittellose Ehegatte die auf ihn vom anderen als VN abgeschlossene Krankenhauszusatzversicherung kündigt und sich anschließend ins Krankenhaus-Zweibettzimmer mit Chefarzt begibt, als Geschäft des täglichen Lebens.
Der BGH (Urteil vom 27.11.1991, Az. XII ZR 226/90) entschied bereits, dass die unaufschiebbare medizinisch indizierte Behandlung des einen Ehegatten zur Mithaftung des anderen Ehegatten in unbeschränkter Höhe führt, weil sie zur angemessenen Deckung des Lebensbedarfs der Familie gehört. Begrenzt wird dieser „Sonderbedarf“ durch die Leistungsfähigkeit des Ehegatten als Unterhaltsschuldner, §§ 1360, 1360a BGB. Dies sind dann Umstände nach dem Lebenszuschnitt, welche die Mitverpflichtung ausschließen können, § 1357 I 2 BGB.
Ehegatten können die eigene Mitverpflichtung bzw. Mithaftung ausschließen!
Wer die eigene Mithaftung nicht beim Vertragsabschluss gleich ausschließt, und dies eindeutig offen legt, haftet mit (BGH, Urteil vom 13.02.1985, Az. IVb ZR 72/83). Untauglich wäre es zu versuchen, gleich nach Beginn einer umfangreichen Zahnsanierung als (angeblicher) Privatpatient die eidesstattliche Versicherung abzugeben, denn der Ehegatte haftet mit (AG Viersen, Urteil vom 14.08.2003, Az. 33 C 39/03). Beide Ehegatten sind Gesamtschuldner (OLG Köln, Az. 27 U 106/92, Urteil vom 03.11.1993), auch wenn der mithaftende Ehegatte von dem konkreten Geschäft erst später etwas erfährt – beispielsweise durch Zahlungsklage einer Klinik.
Auch der Vollversicherte kann den Zahnschutz ganz kündigen, wie auch die Zusatzversicherung. Auch bei kompletter Nichtversicherung haftet der Ehegatte bei einer Krankenhausbehandlung mit (LG München, Urteil vom 12.07.2000, Az. 9 O 9272/00).
Inhalt der Mitverpflichtung richtet sich nach dem Konsumstil beim Lebensbedarf
Je nach den üblichen Verbrauchsgewohnheiten gemäß der „sozialen Lage“ (BGH, a.a.O.) fallen neben Versicherungen weitere Alltagsgegenstände unter § 1357 BGB: Lebensmittel, nötige Kleidung, Haushaltsgeräte und anderer Hausrat, Telefon und Internet, Energielieferung, Handwerker in der Ehewohnung, Haushaltshilfe, Einschaltung eines Steuerberaters für die Ehegatten. Nicht jedoch etwa der Kauf einer (Schrott-)Immobilie.
Beseitigung der Schlüsselgewalt
Ehegatten können die Schlüsselgewalt ausschließen, einschließlich einer Art von negativer Publizität durch Eintragung im Güterregister, §§ 1357 II 2, 1412 BGB. Bei Einkäufen werden nicht automatisch beide Ehegatten auch Eigentümer – so dass auch dies durch die Eheleute regelbar ist.
Anderenfalls haftet das bewegliche Vermögen beider Ehegatten bei Schulden nur eines Ehegatten dem Gläubiger, § 1362 BGB. Dies ist, wie auch die Schlüsselgewalt, generell „zum Schutz des Rechtsverkehrs“ nicht einfach durch privatschriftlichen Ehevertrag abänderbar.
Allerdings kann ein Ehegatte dem anderen einseitig die Schlüsselgewalt beschränken oder auch ausschließen – und später (auf Antrag) das Vormundschaftsgericht dies bestätigen oder aufheben lassen, § 266 II FamFG.
Gegenüber Gläubigern entfalten solche einseitige und privatschriftliche Erklärungen keine Wirkung.
Ansatz für den Versicherungsvertrieb – die Ehegattenhaftung für Alltagsgeschäfte
Dies könnte aber auch den Vertrieb fördern: Wenn der Ehegatte erfährt, dass er für Arztbehandlung und Zahnersatz des anderen in Anspruch genommen werden könnte, ohne vorherige Kenntnis, wird er womöglich sich doch lieber durch Versicherung absichern wollen. Häufig wäre es dafür ausreichend, den Ehegatten als versicherte Person (VP) mitzuversichern. Auch das ist jedoch nicht risikolos – daher könnten zwei getrennte Verträge bei unterschiedlichen Versicherern dann gerne auch mit gleichem Versicherungsnehmer sicherer sein.
Versicherungskündigung durch Versicherungsbetrug der mitversicherten Person
Die mitversicherte Ehefrau hatte eine Zahnsanierung für 12.000 EUR über den VN beim Versicherer (VR) eingereicht, der sie größtenteils erstattete. Aufgrund Klage gegen den Zahnarzt musste dieser ihr das Honorar zurückzahlen, wovon VN und VR erst später erfuhren. Dieser sah darin einen Versicherungsbetrug, und verlangte seine Leistung mit Frist zurück mit dem Hinweis, dass auch eine fristlose Kündigung des kompletten Vertrages auch für den Ehemann möglich sein. Das Verhalten der Ehefrau als Bevollmächtigte – bzw. hier als Mitversicherte – ist dem VN zuzurechnen (BGH-Urteil vom 07.12.2011 – Az.: IV ZR 50/11). von Dr. Johannes Fiala und Dipl.-Math. Peter A. Schramm

Hier dürfte ihnen klar werden, das eine Kündigung eines solchen Versicherungsvertrages, kein Alltagsgeschäft sein kann und damit keine Schlüsselgewalt haben. Und dass Sie gegenüber ihre Ehe oder Ex-Ehefrau für die aktuelle Ablaufleistung haften.

Bedenken Sie auch, dass im Falle einer Scheidung der Vertrag je nach Anschaffungstermin ein Schadensersatz in voller Höhe bis zur Heirat und danach zu 50 % bis zum Scheidungstermin. Denn der Vertrag ist kein Alltagsgeschäft! Wenn man bedenkt, dass der Vertrag in 20 Jahren schon 108.000 € Guthaben ohne die Verzinsung haben wird.

Wollen Sie sich eine mögliche Scheidung vorbehalten, es besser den Vertrag weiterzuführen, denn können sie nach 20 Jahren Ehe keine Vermögensteilung durchführen wird auch nicht geschieden. Und es erspart ihnen das Leben im Alter auf Sozialhilfeniveau.

bruno68

@ zum Thema "Versicherungsberater"

nun muss erstmal klargestellt werden, mit welcher Qualifikation hier einige Scheiben! Ich gehe leider immer wieder von einem gewissen vorhandenen Fachkenntnissen aus, was sich leider immer wieder als falsch herausstellt!

Ich bin aufgrund von SA!01 Beschreibung davon ausgegangen das die hier Antworten schon etliche Hinweise auf den Vertriebstyps hergeben! Aber enttäuschenderweise haben es nicht viele in den letzten fast 20 Jahren nicht verstanden, das man sich weiterbilden muss.

Will man einen Einschätzung eines Vermittlers welchen Vertriebstyp gehört:

1 Frage: Nämlich wie wird er bezahlt! Wird er Erfolgsabhängig oder Erfolgsunabhängig vergütet!

Ist die Antwort: Erfolgsabhängig, so tritt nur der § 34 d Abs. 1 GewO zu. Deren Inhalt nur den gebunden Versicherungsvermittler und den Versicherungsmakler gilt!

Demnach gilt für den Versicherungsberater ein anderer Gesetzestext! Und zwar der § 34 d Abs. 2 GewO

(2).... Versicherungsberater ist,
- wer, ohne von einem Versicherungsunternehmen einen wirtschaftlichen Vorteil zu erhalten oder in anderer Weise von ihm abhängig zu sein.
1. ......
2. den Auftraggeber gegenüber dem Versicherungsunternehmen außergerichtlich vertritt oder

3. für den Auftraggeber die Vermittlung oder den Abschluss von Versicherungsverträgen übernimmt.

• Der Versicherungsberater darf sich seine Tätigkeit nur durch den Auftraggeber vergüten lassen.

• Zuwendungen eines Versicherungsunternehmens im Zusammenhang mit der Beratung, insbesondere aufgrund einer Vermittlung als Folge der Beratung, darf er nicht annehmen.

• Sind mehrere Versicherungen für den Versicherungsnehmer in gleicher Weise geeignet, hat der Versicherungsberater dem Versicherungsnehmer vorrangig die Versicherung anzubieten, die ohne das Angebot einer Zuwendung seitens des Versicherungsunternehmens erhältlich ist.

Wenn der Versicherungsberater dem Versicherungsnehmer eine Versicherung vermittelt, • ..... Wenn der Versicherungsberater dem Versicherungsnehmer eine Versicherung vermittelt, deren Vertragsbestandteil auch Zuwendungen zugunsten desjenigen enthält, der die Versicherung vermittelt, hat er unverzüglich die Auskehrung der Zuwendungen durch das Versicherungsunternehmen an den Versicherungsnehmer nach § 48c Absatz 1 des Versicherungsaufsichtsgesetzes zu veranlassen.

zu 1) ist in diesen Fall von relevant.
zu 2) hier gibt es eine Überschneidung mit dem Versicherungsmakler, bei der der Makler und Berater können gegenüber den Versicherer den Kunden vertreten.
zu 3) für den Auftraggeber die Vermittlung oder den Abschluss von Versicherungsverträgen übernimmt.*

*Leider weist hier der Gesetzestext eine mögliche Fehldeutungen auf: Nämlich den Begriff "Auftragnehmer" hier würde eher der Begriff "Versicherungskunde" eine bessere Abgrenzung vornehmen.
Letzte Satz: Da keine Auskehrung an den Kunden erfolgte, hat daher auch kein Versicherungsberater/in den Kunden beraten!

BGH verbietet Versicherungsberatern Erfolgshonorare
Immer wieder gibt es Streit über die Frage, was die Dienstleistung eines Versicherungsberaters von der eines Maklers unterscheidet. Die Rechtsanwältin Sarah Lemke weist in einem Gastbeitrag für FONDS auf ein interessantes Urteil hin.
Sarah Lemke, Lemke Law: "Der BGH ganz klar deutlich gemacht, dass Versicherungsberatung eine Rechtsdienstleistung ist."
Darf ein Versicherungsberater mit seinen Kunden vereinbaren, nur im Falle eines Tarifwechsels ein Honorar zu beziehen? Mit dieser Frage setzte sich jüngst der Bundesgerichtshof (BGH) auseinander. Die Karlsruher Richter fanden eine Antwort, die über den konkreten Einzelfall hinausweist, erläutert Sarah Lemke, Rechtsanwältin aus Lilienthal bei Bremen.

Mit Urteil vom 6. Juni 2019 (Az.: I ZR 67/18) hat der BGH entschieden, dass die Vereinbarung eines Erfolgshonorars durch einen Versicherungsberater verboten ist.
Bei der Beklagten handelte es sich um eine Versicherungsberaterin mit einer Erlaubnis nach Paragraf 34 e Abs. 1 GewO a.F. (Paragraf 34 d Abs. 2 GewO n. F.), die im Internet die Beratung von Versicherungsnehmern der privaten Krankenkassen über einen Tarifwechsel nach Paragraf 204 VVG anbot. Die Beratung sollte kostenfrei sein. Nur wenn ein Versicherungsnehmer sich für eines der Wechselangebote entschieden hatte, berechnete die Versicherungsberaterin eine Servicegebühr, die sich an der Ersparnis des Versicherungsnehmers orientierte. Im Erfolgsfall betrug die Servicegebühr das Achtfache der monatlichen Ersparnis des Versicherungsnehmers zuzüglich Umsatzsteuer.
Die Versicherungsberaterin wurde zunächst erfolglos abgemahnt, woraufhin sie vom Landgericht Hamburg dazu verurteilt wurde, es zu unterlassen, Rechtsdienstleistungen im Zusammenhang mit einem Wechsel in der privaten Krankenversicherung nach Paragraf 204 VVG gegen ein Erfolgshonorar anzubieten. Die dagegen gerichtete Berufung der Beklagten wurde im Wesentlichen zurückgewiesen, woraufhin die Beklagte Revision beim BGH eingelegt hat. Diese wurde vom BGH als unbegründet zurückgewiesen.
• Erfolgshonorare sind laut RVG nur in Einzelfällen erlaubt
Der BGH hat das Urteil sehr ausführlich im Wesentlichen wie folgt begründet:
• Die Versicherungsberaterin zählt zu den in Paragraf 4 Abs. 1 Satz 1 RDGEG (Einführungsgesetz zum Rechtsdienstleistungsgesetz) genannten Personen.
Daraus folgt, dass sie ein Erfolgshonorar nur unter den in Paragraf 4a Rechtsanwaltsvergütungsgesetz (RVG) genannten Voraussetzungen vereinbaren darf.
• Insbesondere darf ein Erfolgshonorar nur für den Einzelfall und nur dann vereinbart werden, wenn der Auftraggeber aufgrund seiner wirtschaftlichen Verhältnisse bei verständiger Betrachtung ohne die Vereinbarung eines Erfolgshonorars von der Rechtsverfolgung abgehalten würde.
• Ohne diese Einschränkung durfte die Versicherungsberaterin ein Erfolgshonorar nicht vereinbaren.
Ausführlich begründet wird in dem Urteil, dass das RVG auch für Versicherungsberater gilt.
Im Wesentlichen wird dies dadurch gerechtfertigt, dass Versicherungsberater in den Bereichen, in denen sie Rechtsdienstleistungen erbringen dürfen, Tätigkeiten wahrnehmen, die auch ein Rechtsanwalt besorgen dürfte.
Es soll dem fairen Wettbewerb dienen, dass verhindert wird, dass eine zur entgeltlichen Rechtsdienstleistung befugte Person eine geringere Vergütung erheben darf als ein Rechtsanwalt.

Versicherungsberatung ist eine Rechtsdienstleistung
Das Urteil des BGH aus zweierlei Gründen zu begrüßen.

Zum einen hat der BGH ganz klar deutlich gemacht,

• dass Versicherungsberatung eine Rechtsdienstleistung ist,

zum anderen hat er in der Urteilsbegründung noch einmal darauf hingewiesen, dass eine Vereinbarung, die einen Dienstleister verpflichtet, Einsparmöglichkeiten bei der privaten Krankenversicherung zu recherchieren und bei der Krankenversicherung des jeweiligen Kunden Informationen über den bestehenden Tarif und über alternative Tarife einzuholen,

• ein Versicherungsmaklervertrag ist, bei dem eine erfolgsabhängige Vergütung in zulässiger Weise vereinbart werden kann.

Man erkennt jetzt ganz Klar welcher Vermittlertyp von SA!01 gemeint ist: Nämlich nur der gebundene ausschließliche Provisionsvermittler, der gegenwärtig nicht mal eine Fehler gemacht hat, da er ein Produkt vermittelt hat, das nicht unterdurchschnittlich läuft, sondern weit über den Durchschnitt seiner Anlegerklasse liefert.

Das man jährlich steuerfrei die Fondsumschichten durchführen
Das man eine FLV, zur Besicherung einer/mehrere Immobilie/n verwenden
das man später entscheidet, wie die Auszahlung erfolgen könnte, als einmal oder ratierlich bis zum Tod in 60 bis 80 Jahren ohne Kapitalverzehr
daraus abgeleitet die Auszahlungsart entweder Halbkünfteverfahren oder Ertragsanteilig bis zur 1 % Regelung (Renten aus privaten Rentenversicherungen zählen i. d. R. zu den Leibrenten, da sie ab einem bestimmten Alter und lebenslänglich an eine Person gezahlt werden. Die Zahlungen sind deshalb nach § 22 Nr. 1 Satz 3 Buchst. a Doppelbuchst. bb EStG nur i. H. d. Ertragsanteils steuerpflichtig.)
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__22.html
dass der Restkapitalstock, vererbbar ist.

Dass eine Scheidung nach der Zerstörung dieser Versicherung, sich wegen den Schadensersatzanspruch der Ex-Partners, eher das des Verursachers nach dem Scheidungstermin auf dem Sozialhilfeniveau (Pfändungsfreibetrag nach § 850 c ZPO und Düsseldorfer Unterhaltstabelle) bis zum Tod entsprechen,

dürfte jetzt geläufig sein.

bruno68

Zunächst einmal danke für die Antwort, aber mir fällt es tatsächlich schwer diesem Schwadronieren zu folgen.
Sie fokussieren sich, wie der Berater meine Frau auch, lediglich auf die Steuerersparnis. Die horrenden Abschluss- und Verwaltungskosten werden komplett außer Acht gelassen. Diese fallen größtenteils jedoch direkt zu Beginn an und haben damit entscheidend Einfluss auf die Kapitalsumme und die entsprechende erzielte Rendite bzw. dem Verlust dieser (Opportunitätskosten). Gepaart mit der unflexiblen Behandlung kann dieses Produkt nur Nettorentenpolichen bzw. einem ETF-Sparplan unterlegen sein. Dass die Provinzial nichts besseres anzubieten hat, ist natürlich in diesem Fall nur unser Problem. Dem Berater trifft keine Schuld. Dieser hat lediglich seine Provisionsansprüche über das finanzielle Interesse meiner Frau gestellt.

P.S.: Die genaue Bezeichnung des Verkäufers/Beraters/Vermittlers ist mir hierbei völlig egal. Mir ist bewusst, dass hier einfach die Naivität einer vertrauten Person ausgenutzt wurde, dies aber rechtlich nicht anzuzweifeln wäre, unabhängig des Berufsstandes. Dementsprechend würde ich bitten, sich auf das Wesentliche zu fokussieren. Eine Abhandlung über die jeweilige Berufsbezeichnung ist hier nicht erforderlich.

Zitat von bruno68

@SA101,

leider verstehen beide Schreiber nicht, was eigentlich die Bedeutung einer Versicherung bedeutet. Grundsätzlich gelten die Steuergesetze im Jahr des Abschlusses, eine Änderung gibt es nicht.

Was die meisten nicht verstehen ist das der Vertrag nicht nur die 32 Jahre der Sparphase besteht, sondern auch noch die 20 Jahre der Rentenphase, also 52 Jahre Laufzeit,
Dieser Vertrag gilt auch dann noch wenn man selber nicht mehr rechtsfähig ist.

Würden Sie jetzt zwischen den Varianten dem gleichen Fond -einmal mit Versicherungsmantel und einmal ohne Versicherungsmantel

So ergebe sich ohne Versicherungsmantel folgender Kostenfaktor bei einer Quellensteuer von 25 % von dem jährlichen Gewinn!
also als reiner Fond jährlich nach den heutigen Steuergesetzen
Rechne ich mit den abgezinsten (bei 6 % p.a.) 560.400 € mal 14,76 % p.a. = 82.715 € Zinseinkünfte jährlich
(82.715 € mal 25 %) geteilt durch 125 % = 16.543 € jährliche Steuern bezahlen, folgerichtig werden für die restlichen Lebensjahre von 20 Jahre 330.860 € Quellensteuer fällig.

Vorabpauschale für ersten 32 Jahre
Man braucht nur die letzten 10 Jahre, also von 22. Jahr bis 32. Jahr

im 22. Jahr, wenn 385.275 € Guthaben vorhanden sein könnten: müsste man 33 € mal 385.275 € geteilt 10.000 € werden, ergibt 1.271 € jährliche Vorsteuer bezahlen, mal 10 Jahre = 12.710 €.
Wobei der Basiszins von morgen (2045 n. C.) heute völlig unbekannt ist.

Das entfällt bei einer Versicherung! Gespart 330.860 € nur in den letzten 20 Jahre!
Auch ein Fondswechsel muss angesprochen werden, bei reinen Fonds werden Steuern fällig, der Fond wird geschlossen, der Fondwert wird auf das Fondskonto ausgezahlt und damit auch steuerpflichtig.
Grund: Weil der Kunde auf das Fondskonto ohne Kündigung zugreifen kann und damit die Verfügungsgewalt hat. Und damit werden die 25 % Quellensteuer auf den Ertrag fällig

Bei einer Versicherung, zwar wird der Fondswert auf dem Versicherungskonto gutgeschrieben nur der Kunde hat kein Zugriff auf dieses Konto und damit bleibt das Guthaben steuerfrei.

Auch muss man ernsthaft nachfragen, wer den Vertrag abgeschlossen hat und seit wann dieser besteht vor oder nach der Eheschließung? Denn wollen Sie sich in 20 Jahren scheiden lassen und ist der Vertrag vor der Eheschließung vorhanden, so gehört der Ex-Ehefrau 100 % des Vertrages bis zur Eheschließung und danach 50 % bis zur Scheidung!

Hier dürfte ihnen klar werden, das eine Kündigung eines solchen Versicherungsvertrages, kein Alltagsgeschäft sein kann und damit keine Schlüsselgewalt haben. Und dass Sie gegenüber ihre Ehe oder Ex-Ehefrau für die aktuelle Ablaufleistung haften.

Bedenken Sie auch, dass im Falle einer Scheidung der Vertrag je nach Anschaffungstermin ein Schadensersatz in voller Höhe bis zur Heirat und danach zu 50 % bis zum Scheidungstermin. Denn der Vertrag ist kein Alltagsgeschäft! Wenn man bedenkt, dass der Vertrag in 20 Jahren schon 108.000 € Guthaben ohne die Verzinsung haben wird.

Wollen Sie sich eine mögliche Scheidung vorbehalten, es besser den Vertrag weiterzuführen, denn können sie nach 20 Jahren Ehe keine Vermögensteilung durchführen wird auch nicht geschieden. Und es erspart ihnen das Leben im Alter auf Sozialhilfeniveau.

bruno68

Habe mir tatsächlich noch einmal die Kosten zuschicken lassen.
Alles in allem harmloser als ich dachte und vergleichsweise auch nicht ganz so schlimm, wie die Provinzial Verträge, die man online findet.
Was meint ihr?