etwas spezielleres Thema, aber vielleicht kennt sich hier jemand damit aus. Ich bin bei meiner Recherche zu möglichen Tech- und Industrieinvestments auf das Thema digitale Zwillinge gestoßen und versuche gerade einzuschätzen, wie viel Substanz tatsächlich dahintersteckt.
Vereinfacht gesagt geht es darum, Maschinen, Anlagen oder ganze Produktionsprozesse digital abzubilden und damit beispielsweise Abläufe oder Steuerungen zu testen, bevor die reale Anlage überhaupt in Betrieb geht. Gerade im Maschinenbau und in der Industrie scheint das Thema zunehmend an Bedeutung zu gewinnen.
Mich interessiert dabei weniger die technische Seite im Detail, sondern vor allem die Frage, ob daraus tatsächlich ein interessanter Wachstumsmarkt entstehen kann.
Wie groß bzw. relevant ist der Markt für digitale Zwillinge aktuell wirklich? Welche Unternehmen sind hier gut positioniert und wer sind aus eurer Sicht die großen Player?
Und wie schätzt ihr das Thema grundsätzlich ein? Ist das aus eurer Sicht ein langfristiger Trend in der Industrie oder wird das aktuell etwas gehypt?
Ich komme selbst eher aus dem technischen Umfeld und versuche gerade, die Investmentperspektive besser zu verstehen. Daher würden mich vor allem Erfahrungen von Leuten interessieren, die sich bereits mit den entsprechenden Unternehmen oder dem Markt beschäftigt haben.
Bin gespannt, ob jemand das Thema ebenfalls auf dem Radar hat.
Beschäftigt habe ich mich mit dem Thema oder sagen wir zumindest, ich weiß worum es geht. Bin jetzt aber kein Maschinenbauer etc. Habe so eine Simulation aber mal auf einer Messe gesehen und es hat mich dann interessiert. Ich hab das aber nicht als Investmentchance gesehen, mich hat nur fasziniert wie genau da alles abgebildet wird und wie sehr das ins Detail geht.
Ich würde sagen, einige Firmen arbeiten schon damit. Wenn man da ein Wachstum hinbekommen will, wird man wohl auch kleineren und Mittelständischen Unternehmen zeigen müssen, dass man dadurch einen Vorteil hat. Geld lässt sich so bestimmt einsparen egal wie groß jetzt die Maschinen sind. Stillstand bei den Maschinen kostet immer richtig viel Geld. Von daher ist es schon wesentlich besser man kann das alles digital ausprobieren und eventuell da schon nach Lösungen suchen.
Große Player wären sicher die großen Firmen, die ihre eigenen Lösungen anbieten. Gibt aber auch kleinere Softwarefirmen. Ich weiß noch bei wem ich das auf der Messe gesehen habe. Da würde es auch einige Videos bei Youtube über iPhysics geben. So heißt die Software und ist auch von einer deutschen Firma.
Spannendes Thema ganz bestimmt. Aber auf Grund des fehlenden technischen Wissens bei mir, bin ich da im Grunde raus.
Das ist wie mit der Theorie und Praxis, gedacht funktioniert es aber in der Realität scheitert.
Gerade bei Transferstraßen, wo hoher Ausstoß bei keiner Flexibilität.
Während CNC-Maschinen, hohe Flexibilität bei mittleren oder kleinen Serien.
Ihre Kernfrage war ja:
Vereinfacht gesagt geht es darum, Maschinen, Anlagen oder ganze Produktionsprozesse digital abzubilden und damit beispielsweise Abläufe oder Steuerungen zu testen, bevor die reale Anlage überhaupt in Betrieb geht.
Kernfehler dieser Anlage ist aber, wie bezahle ich diese vorab Dienstleistung?
Kaufe ich das Programm und nutze dies als Eigen oder lease dieses Programm und muss damit rechnen, dass das Fachwissen und Interna an Dritte illegalerweise verscherbelt wird?
Denn wenn man Vorlaufkosten von 10 bis 50 Mio. € hat und durch Wissensdiebstahl nicht in der Lage bin, dies durch Verkauf refinanzieren kann, verliere ich an unwiederbringliche Kern-Fähigkeiten!
Und zu lachen haben gerade die im mittleren Ebene (Verwaltung) nichts, denn diese stehen am längsten auf der Straße! Während Dreher, Schweißer, Mechaniker und Elektriker bei bekannt werden, der Insolvenz schon umworben werden!
Nun gut, Kassel ist nicht gerade eine Problemecke Deutschlands, denn die Waffenindustrie saugt diese Berufe wie ein trockenere Schwamm auf.
Natürlich gilt dies auch im kleinen, wie mit den "digitalen Zwillingen", denn wer sich auf was verlässt ist heute verloren.
Montag: Ringen um Daten insolventen Cloud-Providers,
TV-Archiv ohne lokales Backup
• Frank Schräer
Ein US-Fernsehsender liefert sich einen Rechtsstreit um Daten, von denen er kein lokales Backup hat. Die existieren noch, aber der Zugriff ist schwierig. Denn der Cloud-Provider ist insolvent und nicht mehr greifbar. Das Rechenzentrum des Dienstleisters konnte bislang auch nicht helfen.
….
Das dürfte Kritiker kaum beschwichtigen – die wichtigsten Meldungen im kurzen Überblick.[U]
In der Medienbranche der USA sorgt derzeit ein Fall für Aufsehen, der sich nicht so einfach mit dem alten Slogan „Kein Backup? Kein Mitleid!“ abtun lässt.
Zwar hat der nicht-kommerzielle Fernsehsender „Nine PBS“ aus St. Louis kein Backup zur Hand, nur sind dessen Daten nicht unwiederbringlich weg – der Sender kommt bloß nicht an sie heran.
Der Cloud-Provider des Senders war im Frühjahr für eine Vertragsverlängerung plötzlich nicht mehr erreichbar, und der Zugriff auf die Daten nicht mehr möglich, denn dieser war insolvent.
Die Daten liegen aber bei einem Rechenzentrumsbetreiber, der in irgendeiner Form die Hoheit über die Daten hält, sie aber aus wohl rechtlichen Gründen nicht herausgeben kann. Jetzt wurde er gerichtlich zur Kooperation gezwungen: Cloud-Provider pleite – 70 Jahre TV-Archiv bedroht.
Hier muss man erklären das alle ausgelagerten Daten ja einen nicht mehr gehören, damit könnten sich rechtlich Fragen bei Patente, Geschmacksmustern und Schutzmarken ergeben, denn wird der Cloud-Provider pleite ist gesamte billige Verwaltung für den Arsch, alle ausgelagerten Daten könnten bei Mitbewerber landen, weil dieser den Cloud-Dienst schnell gekauft hat.
Die Firma verreckt, weil das Cloud-Gehirn insolvent ist! Und das gilt auch für Firma, die das digitale Programm "digitale Zwillinge" entwickelt, und selbst seine Programme ausgelagert hat!
Ich habe mir das Programm angeschaut, gut für klein und mittlere Unternehmen ohne wichtige Aufgaben eine gute Lösung, obwohl in Englisch, einer gaga-Sprache dafür.
Aber Großunternehmen ist dies keine Lösung, ich erinnere an John Deere nachdem Soldaten von Kadyrow, Mähdrescher und Trecker in der Ukraine geklaut und nach Hause gebracht haben. Dort wurde per GPS der Totmachschalter durch John Deere ausgelöst. Seitdem verrotten die Fahrzeuge dort.
Weil die Software und Chips durch Überspannung zerstört wurden!
Also wer sein geistiges Eigentum schützen muss, der dürfte sich eher vom Internet fernhalten und Updates doch eher als Disk, CD, DVD als Garant verwenden! Oder jährlich eine neue Software kaufen!
Oder ganz brutal eine eigene It-System und Mitarbeiter vorhalten, am besten mit Programmen die nicht mit Windows, sondern eher Linux zu tun haben!
@schweinspar: Danke dir für deinen Input! Ich muss echt die technische Seite mal besser verstehen, um überhaupt beurteilen zu können, ob dahinter ein vernünftiger Markt steckt.
Kannst du dich erinnern? Wie war das bei deiner Messe-Demo? War das eine reine Simulation oder konnte man damit tatsächlich eine reale Maschinensteuerung bzw. SPS anschließen und testen?
@bruno68:
Für mich ist die entscheidende Frage nicht, ob digitale Zwillinge technisch möglich sind – das sind sie offensichtlich –, sondern wie einfach und wirtschaftlich sie sich in normalen Maschinenbauprojekten einsetzen lassen.
Wenn ein Unternehmen für jede Anlage wochenlang ein individuelles Modell erstellen und anschließend dauerhaft pflegen muss, wird es natürlich schwierig. Wenn sich dagegen standardisierte Module wiederverwenden lassen und man damit bei jedem ähnlichen Projekt einen Teil der Arbeit erneut nutzen kann, sieht die Rechnung schon ganz anders aus.
Den Einwand mit den Kosten und dem Schutz des Know-hows ist natürlich mehr als berechtigt. Gerade im Maschinenbau würde ich einen digitalen Zwilling auch nicht einfach als Cloud-Dienst betrachten, den man bedenkenlos mit allen Unternehmensdaten füttert.
Andererseits glaube ich, dass es da doch Lösungen geben wird. Die virtuelle Inbetriebnahme kann beispielsweise komplett auf einer internen Infrastruktur laufen. Die SPS-Logik, CAD-Daten und das Simulationsmodell müssen nicht automatisch bei irgendeinem externen Anbieter liegen.
Und bei den Kosten sehe ich es ähnlich wie bei anderer Industriesoftware. Wenn eine Anlage mehrere Millionen kostet und Fehler bei der Inbetriebnahme oder spätere Änderungen schnell sehr teuer werden, muss die Software nicht billig sein, damit sie sich rechnet. Entscheidend ist eher, ob sie tatsächlich messbar Zeit, Stillstand oder Nacharbeit spart.
Das Thema Datensicherheit sehe ich aber definitiv als einen der Punkte, die über den Erfolg solcher Lösungen entscheiden.
Sie erkennen die Probleme und benennen Sie auch. Aber nach meiner Meinung ist die Kernfrage eine andere Form, nämlich des Geldes!
Denn die Frage lautet: Kann ich die Kosten des Systems auch wieder verdienen?
2. Kernpunkt ist: Ab welchen Risiko, lohnt sich der Einsatz, der Software "digitalen Zwillingen", hier wäre bei der Produktion von Waren eher fehlerhaft. Aber bei dem Bau der Firma selbst eher förderlich.
Gerade bei Großfirmen wie Stahlwerke, WV, BMW und Co. kann diese Software, riesige Kosten ersparen.
Allein die Versorgung mit Vorprodukten, bei Stahl mit Schrott, was braucht man dafür Gleisanschluss, Kanal direkt am Werk und Autobahn.
Dann bei der Herstellung von Eisen im Hochofen, Koks, Kalk in t pro Vorgang also auch die sogenannten Bunker mit 1-Tagesvorrat.
Zum Frischen wird Schrott, Roheisen, reiner Sauerstoff und die Zuschlagstoffe, wenn diese nicht im Schrott selber vorhanden sind.
Die Entscheidung beim Abstich, welche Sorten (unlegiert, niedrig legiert oder hochlegierte Stahl) oder Formen (Brammen, Masseln) und wie sollen diese in das Lager kommen?
Beim Groß-Bau (siehe Russland und Ukraine) wird dies sicherlich bis zu mehrere zig Mrd. € Einsparung führen, wenn es sich um Massenproduktion (Erd-, -öl und -gas), Getreide der Wiederaufbau ganzer Landstriche, die Städteplanung, insbesondere der unterirdischen Städte.
Aber bei Kleinfirmen oder Firmen die keine große Fertigungstiefe haben erübrigt sich dies schlichtweg.
Denn keine Firma wird eine Kapitalrenditenverschlechterung akzeptieren, die dann zu einer Bonitätsverschlechterung führt.
Denn davon hängt die Kreditlinie und Kreditzins bei den Gläubigern ab.
Man erkennt die Kernschmelze des Problems, das Finden der richtigen Zielgruppe.
Merke: Denn das beste Produkt nützt nichts, wenn die falsche Zielgruppe angesprochen wird. Und das kennt man in Deutschland ja zur Genüge (Beta-Max, MP3...)
Kernfehler dieser Anlage ist aber, wie bezahle ich diese vorab Dienstleistung?
Kaufe ich das Programm und nutze dies als Eigen oder lease dieses Programm und muss damit rechnen, dass das Fachwissen und Interna an Dritte illegalerweise verscherbelt wird?
Denn wenn man Vorlaufkosten von 10 bis 50 Mio. € hat und durch Wissensdiebstahl nicht in der Lage bin, dies durch Verkauf refinanzieren kann, verliere ich an unwiederbringliche Kern-Fähigkeiten!
Ich glaube die verkaufen nur die Software, das kann man nicht als Dienstleistung buchen. Kann mich aber irren bzw. können sie das Angebot auch erweitert haben. Die Messe war bereits vor ca. 2 Jahren.
Nein, da kommen nicht solche Summen auf einen zu, da sind wir weit weg von Millionen. Glaube das waren irgendwas um die zehntausend Euro. Genau weiß ich es nicht mehr. Aber wenn ich da gehört hätte, man muss dafür 10 Mio. zahlen, wäre ich gleich weitergegangen weil das eh keiner zahlen würde, erst recht nicht kleinere Unternehmen.
Vielleicht findet man dazu genauere Zahlen auf der Homepage von Machineering.
Zitat von bruno68
Ich habe mir das Programm angeschaut, gut für klein und mittlere Unternehmen ohne wichtige Aufgaben eine gute Lösung, obwohl in Englisch, einer gaga-Sprache dafür.
Aber Großunternehmen ist dies keine Lösung,
Warum sollte man es nicht auch in größeren Firmen anwenden können. Dort kommt es ja noch zu viel mehr Problemen. Wenn die Produktion umgestellt wird und vorab schon geschaut werden muss ob es nach der Umstellung funktioniert, wenn man Mitarbeiter schulen muss, zur Diagnose,...Das ist nicht von der größe des Unternehmens abhängig sondern von der Funktion.
Egal in welcher Firma, wenn die Produktion still steht, kostet das viel Geld.
Zitat von Zweckpessimist
@schweinspar: Danke dir für deinen Input! Ich muss echt die technische Seite mal besser verstehen, um überhaupt beurteilen zu können, ob dahinter ein vernünftiger Markt steckt.
Kannst du dich erinnern? Wie war das bei deiner Messe-Demo? War das eine reine Simulation oder konnte man damit tatsächlich eine reale Maschinensteuerung bzw. SPS anschließen und testen?
Naja das kann aber dauern. Schaut m ir jetzt für einen Außenstehenden nicht so einfach aus
Wenn man damit beruflich zu tun hat, eine Ausbildung in dem Bereich hat, dann wird es gehen.
Würde eher sagen, such dir jemanden, der das einschätzen kann und frag dort nach.
Die Frage zum Markt: ist wohl auch oft so, wo man den Markt selbst konstruieren kann. Nicht darauf warten sondern schaffen.
Da lief ein Video und man hat dazu alles erklärt. Einige Videos davon (oder ähnlich) findest du auch bei Youtube. Such dort einfach mal nach der iPhysics Software oder dem Unternehmen Machineering.
Ich glaube die verkaufen nur die Software, das kann man nicht als Dienstleistung buchen.
Wer garantiert hier das die Software, keine Hintertür besitzt? Keiner!
Die heutigen Hochsprachen weisen gegenüber der Binären oder dem BCD-Code erhebliche Schutzschwächen auf. So ist die Datei-, Größen und Formate in einer Hochsprache wie C++, völlig der Binärsprache völlig unterlegen.
Denn das kleine Programm in 1 und 0 unterläuft sämtliche Sperren einer Hochsprache!
Es gibt selbst bei hochgesicherten Atomanlagen (Iran) durch Einschmuggeln eines USB-Sticks und dem Übertrag der Schadsoftware in die Siemens Simatic 5 ein Todlaufen der Uranzentrifungenanlagen bis zur Selbstzerstörung!
Weil das Schadprogramm die Sperren schlichtweg wegen der physikalischen Bedingungen ausnutzen konnte. Eine falsche Angabe der Konzentration den spaltbaren Anteil ließ die Anlage "glauben" man hätte nur geringen Anteil von schweren Atomen, was die Drehzahl von V-Max. laufen ließ. Was zu einer erheblichen Stromaufnahme führte, es zerstörte die Leistungselektronik durch Überstrom. Die entstehende Unwucht liest die Lager und Halterung nicht lange halten. Und wenn erstmal Brocken fliegen besonders, wenn diese Brocken auch noch Strahlung aussenden, dann geht die Anlage in den Totalschaden über.
Warum sollte man es nicht auch in größeren Firmen anwenden können.
Ich habe selbst an solchen riesigen Transferstraßen bei VW Baunatal (Halle 4) gearbeitet, jede zweite Station war eine Messeinrichtung, deren Prüfung war die Abfrage, die Bohrung, die Planfläche, das Gewinde,.. vorhanden ist?
Was man schnell merkte war, die vertaktete Straße standen ständig in Stillstand, erst als man an jeden Punkt ein Teilepuffer einbaute, konnte die Schichtleistung von 800 Teile erreicht werden.
Selbst ein banaler Fehler, war hier eine falsche Vorgabe es wurde eine VM-Bohrer vorgeben, was sich in der Produktion in der Schicht durch mehrfachen Werkzeugbruch widerspiegelte, erst der Wechsel auf HSS-Bohrer konnten die stellenweise auftretenden Querkräfte je Teil aufnehmen. Die Querkräfte traten auf, weil die Toleranzen nur 0,05 mm betrugen, es reichte aber aus um den VM-Bohrer den "Hals" zu brechen.
Es kam dabei zu einer Taktverzögerung von 3 Sek., 2.400 Sek je Schicht, 7.200 Sek je Tag. Dies konnte durch Pufferung der Teile, durch Verdoppelung der Bearbeitungsstellen und Optimierung der Einzelfertigungsstellen, kompensiert werden.
Eins habe ich dabei gelernt, was die 1.Planung und Bau auf den Papier steht, ist was anderes als das, was in der realen Anlage erbaut wird. Allein die Prüfeinrichtung nach jeder Bearbeitung war eine sehr teurere Überraschung, denn jedes Werkzeug kann jederzeit versagen und führt damit zu Folgeschäden.
Die Transferstraßen waren für die Massenfertigung geeignet, man konnte so wöchentlich bis zu 11.000 Getriebegehäuse fertigen, allerdings nur eine Version. Für Klein- und Sonderanfertigungen wurden später CNC-Dreh- und Fräsmaschinen in Insellage gebaut und durch DNC-Technik verbunden. So konnte man nach Bedarf produzieren, bei einer Unterschreitung von den benötigten Bauteilen, wurden die ersten Maschinen auf das benötigte Bauteil, durch Hochladen der CNC-Programme, Werkzeugwechsel auf den neuen Bedarf angepasst. Die letzten Maschinen führen die alten Programmteile aus und lieferten die alten Teile ab. So wurden an manchen Tagen bis zu drei verschiedene Teile auf einer der CNC-Maschine gefertigt.
So konnte man die Zwischenzeit überbrücken, bis die Transferstraßen umgerüstet waren.
Um auf die eigentlich Frage zurückzukommen, ob eine Investition sich lohnt?
a) Sicherlich gibt es den Bedarf dafür.
b) Aber man darf als Firma der Software sich nicht auf die falschen Kundengruppe versteifen!
Denn dafür braucht der Kunde eine gewisse Fertigungstiefe und Kapital!
Denn nicht nur der Preis wird fällig, sondern die mit der Software arbeiten müssen bezahlt werden. Sofern diese auch schon in Firma sind, steigt trotzdem deren Gehälter an.
Allerdings muss man sagen, das jede Investition ein Wagnis ist und bleibt. Und Direktinvestitionen immer das Totalverlustrisiko (Evergrande, China) oder auch hohe Renditen (Bitcoin, space x, USA) beinhalten!
bruno68
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