Widerrufsjoker - Erfahrungen

Vielleicht kann ja jemand doch noch eine max. 1000 KiB große PDF-Datei aus den ganzen Einzeldateien erstellen und nochmal hier einstellen. Mir fehlt dazu die nötige Software. Danke!


Zur Frage "BGH-Anwälte":

Zitat von Hanomag

... Und deshalb wäre es doch sinnvoll, wenn ich jetzt gleich eine Kanzlei wählen würde, die mich später auch vor dem BGH vertreten darf.

Hier wurde doch schon mal gefragt, welche Kanzleien dafür in Frage kämen. Könnt ihr mir bitte - sofern bekannt - einige davon benennen?

Ich habe wirklich keine Lust, ein weiteres mal alles an eine neue Kanzlei zu übergeben. Diese müsste sich in den umfangreichen Fall komplett neu einarbeiten mit der Folge, dass ich bestimmt ein Jahr länger bis zur RAW warten müsste.

Auf der Webseite von Gunkel, Kunzenbacher & Partner ist zu lesen:

Über unsere Erfahrungen über den Ausgang von Verfahren beim Bundesgerichtshof dürfen wir hier leider nicht berichten.
Wir haben uns mit unseren Mandanten zum Stillschweigen verpflichtet.…

Wir lassen Ihrer Fantasie freien Lauf.
Sie dürfen sich auf ihre Fantasie verlassen.

Ob das nun bedeutet, dass die RÄ aus ihrer eigenen Partnerschaftsgesellschaft haben, welche Mandanten auch vor dem BGH vertreten dürfen, oder sie dafür andere RÄ mandatieren lassen, kann ich nicht sagen. Am besten rufst Du dort an, Hanomag. Die machen einen sehr kompetenten Eindruck, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Anders herum ist aber aber wohl einfacher, d.h. man schaut, welche BGH-Anwälte gibt es und fragt, ob die einen auch schon ab dem LG oder zumindest ab dem OLG vertreten. Falls nicht, zurück zu Punkt A, also den aktuellen RA fragen, wen er da so empfehlen kann.

Zitat von Tom120368

... Zudem kommt das OLG wohl nicht umhin festzustellen, dass der EuGH sowohl in seiner Heiniger Entscheidung, als auch in seiner Hamilton Entscheidung als auch jüngst in dem Endress Beschluss festgelegt hat, dass ohne Kenntnis vom Widerrufsrecht Verwirkung ausscheidet. Mal schauen. Ich werde berichten.

Was genau sind das eigentlich für 3 Entscheidungen?* Ich habe bereits in einigen (O)LG-Urteilen gelesen, dass eine Verwirkung nicht in Betracht kommt, wenn der Berechtigte (also der Kunde) gar nicht von seinem Widerrufsrecht Kenntnis hatte. Aber was genau ist gemeint? Wenn man den Vertrag unterschreibt, sieht man doch zumindest das Wort "Widerrufsbelehrung", "Widerrufsinformation" bzw. "Widerspruchs...", also hat man es prinzipiell mal zur Kenntnis genommen. Wenn die WRB fehlerhaft war und man daher annimmt, der Kunde habe keine Kenntnis von der Möglichkeit gehabt, dass er auch noch "heute" widerrufen könne (weil die Frist nie zu laufen begann), wann spätestens durfte dann - in diesem Zusammenhang, also in Hinblick auf die 3 EuGH-Entscheidungen - dem Kunden diese Möglichkeit bewusst geworden sein und wann spätestens musste er davon auch Gebrauch machen? Oder ist das dann völlig unerheblich?


*PS:
EuGH, 13.12.2001 - C-481/99 - Heininger ./. Bayerische Hypo- und Vereinsbank AG
EuGH, 10.04.2008 - C-412/06 - Hamilton ./. Volksbank Filder eG
EuGH, 19.12.2013 - C-209/12 - Endress ./. Allianz Lebensversicherungs AG

Zum Thema "Verwirkung" konnte ich in den Urteilen jedoch nichts lesen.
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Das Geld könntet Ihr statt in die ST in die Prozessfinanzierung (Vorschusszahlungen, Auslagen, etc.) stecken - falls Eure RSV nicht gleich alles vorab begleicht.

Zitat von Peppi

Die Sondertilgung würden meine Eltern leisten und nur ausschließlich dazu. Es ist etwas kompliziert bei uns. :-)

Es geht mich/uns wirklich gar nichts an, was dahinter steckt, aber an Deiner Stelle würde ich noch einmal im Kreise der Familie sprechen, was für Euch am sinnvollsten ist. Wenn man sagen wir 5000€ für eine ST angeboten bekommt, obwohl es auch Meinungen gibt, die eine ST nach WR für schädlich halten (es mag ja nicht stimmen, aber vor Gericht...), aber nicht, um seine Ansprüche gegen die Bank ohne RSV mit einem kompetenten Anwalt erfolgreich durchzufechten... naja...

Zitat von okerke

ARAG blockt weiterhin. Obwohl nun auf Aufforderung der ARAG ein vorläufiger Streitwertbeschluss vorliegt, zahlt die ARAG nur einen Teil der Anwaltskosten und verweigert bei einer bevorstehenden Leistungsklage die Deckungszusage. Bei Vorliegen des endgültigen Streitwertbeschlusses will sie gegen diesen Rechtsmittel einlegen.

Sorry, falls ich schon einmal fragte, aber hast Du den Beitrag von derpicknicker gelesen, wo er (s)einen Fachanwalt zitierte, nach dessen Schreiben an die RSV alles glatt lief (nach anfänglichem Sträuben)?


Neues zu Urteilen bei test.de von heute:

DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 04./14.09.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 11.12.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 4 O 343/15
Klägervertreter: Ziegler und Kollegen Rechtsanwälte, Duisburg
Besonderheit: Die Belehrung ist falsch, weil die Bank in der Widerrufsbelehrung an einer Stelle die Begriffe „Widerrufsbelehrung“ und „Widerrufserklärung“ verwechselt hat. Das Landgericht lehnt es allerdings ab, die Vorgaben des Bundesgerichtshofs in dem Beschluss vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15, auf Immobilienkredite zu übertragen. Die Vermutung, dass Banken Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz ziehen, gelte für mit Grundschulden oder Hypotheken abgesicherte Kredite nicht.
[neu 28.12.2015]

Urteilt das LG Berlin immer mit nur 2,5% über BZ? Falls ja, wäre interessant zu prüfen, ob die Kläger/deren RÄ dort etwas zur Substantiierung ihrerseits vorgetragen hatten (im Sinne dessen, was u.a. ducnici propagiert, dass man nämlich darauf vorbereitet ist, um nicht mit nur 2,5% über BZ abgespeist zu werden).

DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 19./23.05.2008
Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 8 O 263/14
Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam bestätigt die verbraucherfreundliche Linie der Rechtsprechung der meisten Berliner und Brandenburger Gerichte. Es nimmt die Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode vor. Die Bank hat ihren Kunden auf die gezahlten Raten Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Die Kunden haben ihr Zinsen in Höhe des Durchschnittszinses aus der Bundesbank-Zeitreihe SUD118 über die ganze Laufzeit hinweg zu zahlen. Davon sei allerdings die Marge der Bank in Höhe von 0,5 Prozentpunkten nicht abzuziehen. Im Gegenzug verurteilte das Gericht die Kläger auf die Widerklage der Bank hin, den Widerrufssaldo an sie zu zahlen, obwohl die Bank sie nie zur Zahlung aufgefordert hatte und die Kläger der Bank angeboten hatten, den Saldo auf Anforderung hin sofort auszugleichen. Die Bank habe dennoch ein Rechtsschutzbedürfnis, argumentierte das Gericht.
[neu 28.12.2015]

Urteilt das LG Potsdam immer mit 5% über BZ?


Falls meine o.g. Hypothesen wahr sind, kann man den Kunden der DKB nur dringend empfehlen, den Gerichtsstand Berlin zu meiden.

Sparkasse Aachen, Kreditvertrag vom 21.12.2005
Landgericht Aachen, Urteil vom 25.06.2015
Aktenzeichen: 1 O 365/14
Oberlandesgericht Köln, Hinweisbeschluss vom 06.11.2015
Aktenzeichen: 13 U 113/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt von Moers, Köln
Besonderheit: Das Landgericht urteilte: Die Ergänzung der Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ stellt eine Bearbeitung der Musterwiderrufsbelehrung dar, so dass die Belehrung nicht nach den Regelungen in der BGB-InfoV als richtig gilt. Der Oberlandesgericht hält das für richtig und kündigte an, die Berufung der Sparkasse gegen das Urteil durch einstimmigen Beschluss zurückzuweisen. O-Ton Oberlandesgericht im Hinweisbeschluss: „Diese Fristangabe („zwei Wochen“) wird durch den Zusatz (...) inhaltlich relativiert (...). Soweit die Beklagte dagegen anführt, dass es sich um einen nur an ihre Mitarbeiter gerichteten Ausfüllhinweis handele, ist das nicht nachvollziehbar. Die Formulierung legt – weil sich die Widerrufsbelehrung ersichtlich nicht an die Mitarbeiter der Beklagten, sondern an den Darlehensnehmer wendet – eine Deutung in dem Sinne, dass es das Darlehensnehmer sei, der die Prüfung vorzunehmen habe, mindestens nahe. Dem vorgedruckten Text lässt sich auch nicht entnehmen, ob die angegebene Frist (...) das Ergebnis der Einzelfallprüfung ist oder nur die Angabe der (noch) nicht überprüften Regelfrist.“ Die Sparkasse nahm die Berufung gegen das Landgerichtsurteil daraufhin zurück, so dass es jetzt rechtskräftig ist.
[neu 28.12.2015]

Da lohnt sich ein Blick in das rechtskräftige Urteil des LG Aachen (Vorinstanz) vom 25.06.2015 (Az. 1 O 365/14):

Tenor
1. Die Beklagte wird verurteilt, die beiden Grundschulden, eingetragen zugunsten der Beklagten im Grundbuch von I , Blatt #, Abteilung ..., laufende Nummern ...# und ..., über 40.000 DM und 260.000 DM freizugeben, Zug um Zug gegen Zahlung der aktuellen Darlehensbeträge aus den Darlehensverträgen mit den Nummern ...# und ... in Höhe von insgesamt 106.921,30 €.

Es wird festgestellt, dass die Beklagte sich mit der Freigabe der in Ziffer 1 bezeichneten Grundschulden in Verzug befindet.
Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
2. Die Kosten des Rechtsstreits trägt die Beklagte.
3. Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 170.000,00 € vorläufig vollstreckbar.

...

Diese Vermutung hat die Beklagte nicht widerlegt. Zwar hat sie in ihren eigenen Berechnungen des Nutzungsersatzes einen Zinssatz in Höhe von nur 2,5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz zugrunde gelegt (Anlagen B 3, B 4). Dies reicht indes nicht aus, um die Vermutung zu widerlegen, zumal sie auch keine konkreten Tatsachen dafür vorträgt, dass sie Zinsen lediglich in dieser Höhe erwirtschaftet hätte.

Zwar haben die Kläger die Höhe der Forderung anhand der sog. Sparkassenformel und nicht anhand des gesetzlichen Verzugszinssatzes auf ihre Zins- und Tilgungsleistungen berechnet. Soweit die Beklagte deshalb eigene Berechnungen angestellt und die Forderung der Kläger auf insgesamt nur 7.287,58 € beziffert hat, ist dies gleichwohl ohne Belang.


Die Beklagte hat den Nutzungsersatzanspruch auf zutreffende Weise berechnet, nämlich durch Ermittlung der Nutzungen, die aus den monatlichen Zins- und Tilgungsleistungen der Kläger gezogen werden konnten. Dabei hat sie allerdings einen zu niedrigen Zinssatz zugrunde gelegt. Unter Anwendung der zutreffenden Berechnungsmethode und unter Berücksichtigung der Höhe des gesetzlichen Verzugszinses überstiege die Forderung der Kläger sowohl den Betrag, mit dem sie die Aufrechnung erklärt haben, als auch die von der Beklagten errechnete Forderung, die die der Kläger um 757,28 € unterschreitet. An die Höhe der zur Aufrechnung gestellten Forderung ist das Gericht gebunden, § 308 Abs. 1 ZPO. Daher kann die Höhe der Forderung, soweit sie über den zur Aufrechnung gestellten Betrag hinausgeht, dahin gestellt bleiben.

Auch sonst sehr ordentlich: keine Verwirkung, kein Rechtsmissbrauch. Allerdings mal wieder derselbe Fehler der Kläger: Sie ließen offenbar gleich einen RA den Widerruf aussprechen und zahlen die Gebühren dafür selbst (immerhin ca. 1900€).


Falls jemand noch herausfindet, weshalb beim Kopieren von Text von test.de regelmäßig diese dämlichen Trennzeichen, welche sonst gar nicht sichtbar sind, mit kopiert werden und wie man das abstellen kann, bitte hier melden! Danke! Die werden nämlich beim Einfügen hier im Forum durch Sternchen ersetzt, und ich bin es nun wirklich leid, das jedes Mal alles manuell durch Suchen und Ersetzen zu korrigieren.

Nach dem Beispiel soll gelten, dass ein Verbraucher mit einer Monatsrate von 700€ und 4,5% Zinsen 100.000€ tilgt und dass eine Verminderung des Zinssatzes auf 1,5% (nach WR) dieser Verbraucher in 5 Jahren 15.000€ spare (also 3000€ p.a.). Ob das so stimmt, kann ich nicht sagen, ohne zu wissen, wie groß die Restschuld zum WR und wie groß die Tilgung war. Gab es Sondertilgungen in der Vergangenheit? Aufgrund der Annuität muss man m.E. diese Variablen (Vertragsabschluss, Vertragsdauer, Zinsbindungsende, Darlehenssumme, Zinssatz, Tilgungssatz, Sondertilgungen, etc.) kennen, um dazu etwas konrekteres sagen zu können. Warum fragst Du gerade nach diesem Beispiel? Kommt es Dir falsch vor?