Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
den § 497 BGB also 2,5 % über Basis für die Bank nach Widerruf,
Servais hat bislang nur angenommen LG Nürnberg (kassiert vom OLG Nürnberg), das LG Gießen (mein Fall, ist inzwischen in der Berufung) und das LG Darmstadt (ebenfalls mein Fall) hätte es angenommen, aber da werden wir uns vergleichen. Mehr ist mir nicht bekannt. Das ist schon ausgesprochen selten, aber habe ich Servais, ist natürlich auch die Verzinsung nach Widerruf entspannt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Fall vom OLG N liegt ja aber am BGH, NZB wurde eingereicht...Zitat von sebkoch
Klage wurde aber abgewiesen, weil man die Belehrung mit der Fußnote "Nicht für Fernabsatzgeschäfte" für unschädlich hielt, da im behandelten Fall ein Präsenzgeschäft vorlag. Das OLG N betrachtet und urteilt immer nach dem konkreten Fall, der BGH aber wird eher wohl abstrakt urteilen...
Die Klageabweisung hatte aber nichts mit dem periodischen Ansatz zu tun.
Am OLG Nürnberg liegt aber seit geraumer Zeit ein weiterer Fall mit dem periodischen Ansatz, welcher von der 10. Kammer des LG N-Fü in der ersten Instanz nicht statt gegeben wurde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die jüngeren Darlehen der DSL-Bank (nach Juni 2010) galten bei uns bisher als kaum angreifbar. Es wurde die Standard-Widerrufsbelehrung verwendet und diese ordentlich optisch hervorgehoben. Nun aber fällt der DSL eine andere Sache böse auf die Füße....und damit stehen viele DSL-Darlehen plötzlich im Feuer:
LG Hamburg erklärt Widerrufsbelehrung der DSL Bank für fehlerhaft
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein. Mein Anwalt hatte in der Klageschrift zur Begründung für Servais darauf verwiesen. Das Gericht rechnet mit einem dynamischen Durchschnittszins.
Viele Grüße Gaertner
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Morgen an Alle,
ich bin neu hier. Ich möchte im Vorfeld allen Beteiligten bedanken für den regen Austausch.
Heute wende ich mich an Euer Forum, weil ich Eure Erfahrungswerte zu einem Vergleichsangeboten einholen möchte.
Mir liegt ein Vergleichsangebot der IngDiba vor. In diesem Zusammenhang macht mir die Ziffer 2 Sorgen. Hat jemand ein ähnliches Vergleichsangebot erhalten und ohne Probleme einen Abschluss umgesetzt?
Status Quo: ich habe keine negativen Schufa-Einträge. Was, wenn die Bank aus irgendwelchen Gründen das Vergleichsangebot nicht wie vorgeschlagen und von mir angenommen umsetzt. Erlöschen in diesem Fall meine Ansprüche gegen die Bank.
Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.
Grüße
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
danke IG Widerruf, diese Seite mit der Bindungsfrist liegt auch meiner WRB der DSL Bank bei, allerdings vor 2010 und wurde bisher weder von einem Richter noch von meinem RA thematisiert.
Die jüngeren Darlehen der DSL-Bank (nach Juni 2010) galten bei uns bisher als kaum angreifbar. Es wurde die Standard-Widerrufsbelehrung verwendet und diese ordentlich optisch hervorgehoben. Nun aber fällt der DSL eine andere Sache böse auf die Füße....und damit stehen viele DSL-Darlehen plötzlich im Feuer:
LG Hamburg erklärt Widerrufsbelehrung der DSL Bank für fehlerhaft
Durch Unterzeichnung dieser Erklärung gibt der Darlehensnehmer ein verbindliches Angebot auf Abschluss eines Darlehensvertrages ab. Der Darlehensnehmer bindet sich mit seiner Unterschrift für einen Monat an seine auf den Abschluss eines Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung. Die Frist beginnt mit Unterzeichnung dieses Vertragesangebotes (sic!) durch den Darlehensnehmer.
An diesem Text stören sich die Hamburger Richter. Ihrer Meinung nach entwertet dieser Zusatz die Widerrufsbelehrung, weil „selbst ein verständiger und aufmerksamer Verbraucher nicht sicher erkennen kann, ob ihm ein Recht zum Widerruf des Verbraucherdarlehens zusteht.“ Somit sticht der Widerrufsjoker. Problematisch sei insbesondere, dass die beiden Fristen für Bindung (ein Monat) und Widerruf (zwei Wochen) auseinander liegen. „Die Erklärung über die Bindefrist ist danach auch in zeitlicher Hinsicht geeignet, beim Verbraucher den Eindruck zu vermitteln, dass er von seinem Widerrufsrecht nicht oder nur eingeschränkt Gebrauch machen könne“, so die Hamburger Richter.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann fordere doch mal bitte das Urteil von Deinem Anwalt an. Dem müsste das ja wohl vorliegen...
Was meinst Du mit dynamischen Durchschnittszins?
Also entweder ein durchschnittlicher Zins über den gesamten Zeitraum, der ist aber dann statisch,
oder es ist ein dynamischer Zins, von Monat zu Monat abweichend, aber kein Durchschnittszins...??
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
GS anrufen.Ansonsten fand ich nur einen kurzen Hinweis auf das Urteil bei dieser Kanzlei, und laut Internet-Suche soll es auch bei dieser Kanzlei Infos dazu geben, aber bei mir bleibt die Seite leider leer.
Achja, und hier im Forum schrieb Aikido schon einmal etwas dazu:Falls jemand Zugang hat zu beck-online: klickIch kenne hierzu folgende Rechtsquellen:
- Aufsatz in der NJW von Servais (NJW 2014, 3748, 3749) zur variablen Berechnung
- Das Urteil vom LG Hannover, AZ: 8 O 85/13 vom 21.11.2013
- Landgericht Nürnberg vom 19.10.2015 zum AZ: 6 O 7441/14
Bei mir machen die unterschiedlichen Berechnungsmethoden ca. 20000 €uro aus, insofern lohnt sich der Versuch - wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat die mitspielt, sonst wäre mir das Risiko auch zu groß.
Außerdem denke ich, dass Richter - wenn sie komplizierte Fälle haben - eher versuchen die Parteien zu einem Vergleich zu bewegen, da sie dann kein Urteil begründen müssen.
Neben dem variablen Zinssatz will ich auch feststellen lassen, dass die Bank - ab Ablehnung des Widerrufes - keinen Anspruch auf Zinsen mehr hat.
Und wenn es dann einen Kompromiss gibt: kein variabler Zinssatz, sondern fester und keine Zinsen ab Widerruf, dann bin ich auch sehr zufrieden. Grundsätzlich denke ich, man muss immer mehr fordern als man haben möchte. Fordere ich wenig, ist der Kompromiss ein Teil von wenig, fordere ich mehr ist der Kompromiss ein Teil von mehr ...
@gaertner:
Könntest Du Deinen RA bitten, Dir das Urteil zu überlassen und dann zur Verfügung stellen? Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Urteil hat die Kanzlei Bögelein und Dr. Axmann erstritten.
https://www.press1.de/ibot/db/press1.mr_1386598392.html
Im letzten Dezember habe ich von der Kanzlei folgende Info erhalten: "das Urteil ist nicht rechtskräftig, aktuell ist eine Nichtzulassungsbeschwerde am BGH abhängig."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das hat aber mit Servais allerdings nur bedingt etwas zu tun, denn da wurde ja ein (wenn auch niedrigerer als der Vertragszins) aber offenbar ein fixer Zinssatz über die gesamte Laufzeit angesetzt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bei der DSL Bank ist das so oder so undurchsichtig. Dauert die Bearbeitung des Darlehensangebotes des Kunden z.B. länger als einen Monat, z.B. auch weil ein Gutachten erforderlich wurde, muss das Darlehensangebot - welches die DSL Bank anfertigt - neu ausgestellt und unterzeichnet werden. Nach Rücksendung des unterzeichneten Darlehensangebotes durch den Darlehensnehmer werden die Sicherheitenverträge (die eine wiederum eine eigene WRB haben) neu erstellt, ebenso das Zusage bzw. Annahmeschreiben.
Wer da als Verbraucher noch verstehen soll, wann denn und vor allem womit die Frist neu begonnen hat, erschließt sich mir nicht. Vielmehr müsste sich der Verbraucher u.a. fragen, was ist denn mit dem ersten Darlehensangebot
- habe ich jetzt 2 Angebote abgegeben
- verfällt das erste Angebot und/oder
- muss das erste widerrufen werden, was ja eigentlich, da 14 Tage rum, gar nicht mehr geht?
Eigentlich kann und darf man dieses Verfahren, diese Vorgehensweisen dem Verbraucher/Kunden gar nicht mehr zumuten. Immer bzw. häufig ist der Trumpf, dass der Richter bemängelt, der Verbraucher habe nicht erkennen können, wann der Lauf der Frist begann, aber wie soll er das bei der oben angegebenen Vorgehensweise erkennen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das wird im Bereich des OLG Köln (jedenfalls bis zum OLG) auch nichts, OLG Köln Beschluss vom 30.09.2015, 13 W 33/156:
"Auch soweit der Antragsteller schließlich die Möglichkeit einer Verwirrung des Verbrauchers darin sieht, dass er eine formularmäßige Erklärung zur Verbindlichkeit seines auf Abschluss des Darlehensvertrages gerichteten Antrags abgibt, hat die beabsichtigte Rechtsverfolgung keine Aussicht auf Erfolg. Für den verständigen Leser kann es nicht zweifelhaft sein, dass die Regelung zur Verbindlichkeit des Antrags einen anderen als denjenigen Zeitraum betrifft, für den das Widerrufsrecht besteht. Darauf hat die Beklagte zutreffend hingewiesen."
Außerhalb von Köln kann es offenbar klappen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
schon klar die Rheinländer haben da ihre spezielle Rechtsauffassung, daher versucht ja auch die DSL sämtliche Verfahren dort hinzuziehen. Dieses Urteil des LG Hamburg dürfte meine Position allerdings nicht geschwächt haben auf dem Weg zum BGH.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zum Urteil des LG Aachen vom 16.08.2016 liegt nun der Volltext vor: 10 O 422/15 - Es ging hierum (Quelle: test.de):
Aachener Bausparkasse AG, Vertrag aus September 2008
Landgericht Aachen, Urteil vom 16.08.2016
Aktenzeichen: 10 O 422/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Das Landgericht entschied, dass die Widerrufsbelehrungen der Aachener Bausparkasse aufgrund der „frühestens“-Formulierung nicht ordnungsgemäß seien. Die Beklagte könne sich nicht auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen, da sie eine inhaltliche Bearbeitung der Musterwiderrufsbelehrung vorgenommen habe. Insbesondere bei den Widerrufsfolgen werde nicht ausreichend darauf hingewiesen, dass dem Darlehensnehmer auch Rechte zustünden. Dies könne den Verbraucher von einem Widerruf abhalten. Dem Einwand der Verwirkung und des Rechtsmissbrauchs erteilte das Gericht eine Absage.
[neu 15.09.2016]
Übrigens war zu erfahren, dass de.scribd.com (siehe Upload-Link) eine gute Stelle sei für das dauerhafte Verfügbarmachen von Entscheidungen, ebenso openjur.de (siehe Upload-Link). Bei openjur.de würden die Urteile in lesbaren Text umgewandelt und bei Veröffentlichung auch automatisch in dejure.org verlinkt (was z.T. etwas mehr Zeit brauche).
Und nein, ich erhalte keine Vorteile für die "Bewerbung" der o.g. Links.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ja das finde ich auch. Kann man eigentlich beide varianten vortragen? Spricht etwas dagegen? Ich kann mich nicht entscheiden, weil ich nicht weis wie die Richter ticken. Ich habe Sie mit den Bankbilanzen schon ziemlich herausgefordert.
Für die Zeit nach dem Widerruf sind die 2,5% über Basiszinssatz günstiger als eine periodische Verzinsung. Das habe ich ausgerechnet. Und mir scheint es eigentlich logischer. Denn einer muss sich im Verzug befinden, entweder die Bank oder der DN, sonnst wäre die Schuld beglichen.
Wie komme ich an dem "Knops im neuen Beckschen Online Großkommentar zum BGB"? Hat das jemand?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Den Knops habe ich nicht, kann aber sagen, dass in meinem Fall (WR nach vollständiger Tilgung, also etwas anders gelagert) der Senat den Sachverständigen gebeten hat, der Berechnung alternativ den sich monatlich verändernden Zinssatz zugrundezulegen. Was er dann mit den 2 Ergebnissen macht, weiß ich nicht. Vielleicht nimmt er den Mittelwert aus beiden?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gerade zufällig bei der Verbraucherzentrale Bremen gelesen: "Widerrufsjoker" geht in die Verlängerung
Ist das dort genannte Urteil des LG Kiel vom 06.05.2016 (6 O 206/15) schon bekannt?
"Es mag für einen mündigen, verständigen Durchschnittsverbraucher zumutbar sein, einzelne, in die Widerrufsinformation eingefügte Paragrafen nachzuschlagen, Kaskadenverweisungen aber, also hier der Verweis von § 492 Abs. 2 BGB auf Art. 247 §§ 6 - 13 EGBGB, stellen zu hohe Anforderungen an die Verbraucher, meint das LG Kiel und bestätigt damit auch die Rechtsprechung der Oberlandesgerichte in München und Koblenz."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, lelo44. Test.de wird es sicherlich bald aufnehmen und an dejure habe ich es gemeldet.
Außerdem gibt es heute bei test.de wieder neue Einträge:
BW Bank (unselbständige Anstalt der Landesbank Baden-Württemberg LBBW), Vertrag vom 19.11.2008
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 16.09.2016
Aktenzeichen: 29 O 371/16 (noch nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Ausgewählt und finanziert durch Bankkontakt AG, Berlin
Besonderheit: Das Landgericht hielt den Widerruf für wirksam. Entscheidender Fehler in der Widerrufsbelehrung: Dass die Frist „nicht (…) vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags“ beginne, lässt nicht erkennen, dass sie nach den Vorschriften zur Fristberechnung im Bürgerlichen Gesetzbuch gegebenenfalls erst am Tag nach dem Vertragsschluss beginnen würde. Die Rückabwicklung ist nach den Vorgaben des Bundesgerichtshofs vorzunehmen. Die Bank hat Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben.
[neu 29.09.2016]
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 05.07.2008
Landgericht Potsdam, Urteil vom 24.05.2016
Aktenzeichen: I O 302/ 15
Klägervertreter: Ausgewählt und finanziert durch Bankkontakt AG, Berlin
Besonderheit: Der Widerruf ist wirksam. Die Rückabwicklung ist nach den Vorgaben des Bundesgerichtshof vorzunehmen. Die Bank hat Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Das Urteil ist bereits rechtskräftig.
[neu 29.09.2016]
Landesbank Baden-Württemberg LBBW, Vertrag vom 28.07.2003
Landgericht Oldenburg, Urteil vom 19.08.2016
Aktenzeichen: 3 O 863/16
Klägervertreter: Ausgewählt und finanziert durch Bankkontakt AG, Berlin
Besonderheit: Das Gericht weist eine der so genannten „Präventivklagen“ der LBBW ab. Die Bank wollte festgestellt wissen, dass der Widerruf der Kreditnehmer unwirksam ist. Die Klageabweisung ist bereits rechtskräftig. Die Kreditnehmer können das Darlehen jetzt ohne Vorfälligkeitsentschädigung umschulden. Außerdem muss die Bank ihnen Nutzungen ihrer Ratenzahlungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herausgeben.
[neu 29.09.2016]
(Bausparkasse) Schwäbisch Hall AG, Verträge vom 12.11.2009
Landgericht Cottbus, Urteil vom 08.08.2016
Aktenzeichen: 2 O 327/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Besonderheit: Die Widerrufsbelehrung als solche entsprach dem gesetzlichen Muster. Das Begleitschreiben der Bank bei Übersendung des von der Bank bereits unterschriebenen Vertragsformulars war allerdings missverständlich, urteilte das Landgericht Cottbus. Kreditnehmer könnten es so verstehen, dass bereits der Zugang dieses Schreiben den Lauf der Widerrufsfrist auslöst. Details zum Urteil auf der Homepage der Rechtsanwaltskanzlei.
[neu 29.09.2016]
Sparkasse Odenwaldkreis, Vertrag vom 09.11.2006
Landgericht Darmstadt, Urteil vom 15.09.2016
Aktenzeichen: 3 O 222/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Es ging um einen Vertrag mit der seinerzeit bei Sparkassen üblichen Fußnoten-Belehrung. Das Gericht stellt die Wirksamtkeit des Widerrufsfest. Außerdem muss die Sparkasse die für außergerichtliche Tätigkeit des Klägeranwalts fälligen Kosten übernehmen. Die Rückabwicklung war kein Thema.
[neu 29.09.2016]
Außergerichtliche Erfolge (hier nur solche, wo auch ein paar Details genannt werden):
Berliner Sparkasse, Vertrag vom 01.11.2000
Verbrauchervertreter: Ausgewählt und finanziert durch Bankkontakt AG, Berlin
Besonderheit: Die Bank erstattet die Vorfälligkeitsentschädigung, zahlt Verzugszinsen und übernimmt die Rechtsanwaltskosten.
[neu 29.09.2016]
Sparkasse Holstein, Vertrag vom 12.11.2008
Verbrauchervertreter: Ausgewählt und finanziert durch die Bankkontakt AG, Berlin
Besonderheit: Der Kreditnehmer hatte seine Forderung auf Erstattung der Vorfälligkeitsentschädigung an das Verbraucherinkassounternehmen Metaclaims verkauft. Metaclaims hat dann Bankkontakt mit der Durchsetzung seiner Interessen beauftragt und 40 Prozent der erstatteten Vorfälligkeitsentschädigung dafür bezahlt. Da die Sparkasse Holstein alle Rechtsanwaltskosten ausgleicht, war das für alle Beteiligten vorteilhaft.
[neu 29.09.2016]
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