Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Nafets und eugh,
Schön, dass Sie sich erinnert haben.
Wenn der Antrag auf reine Feststellung, dass ein wirksamer Widerruf ausgesprochen wurde, gerichtet ist, ist das tatsächlich unzulässig, weil es das Rechtsverhältnis nicht abschließend geklärt wird. Es wäre ein Folgeprozess nötig,um dann weiter die wechselseitigen Ansprüche zu ermitteln. Und wenn sich die Bank dann trotzdem weigern würde, die Grundschuld freizugeben, würde noch einer folgen...
Wenn der Antrag nur auf Betreiben der Rechtsschutzversicherung so gestellt worden ist, lassen Sie die Rechtsschutzversicherung "ins offene Messer laufen".
Dann verlieren Sie halt diesen Prozess und die Rechtsschutzversicherung soll zahlen! Ihr Anwalt soll dieses Urteil dann bitte an juris und Beck-online melden und am besten auch hier veröffentlichen.
Eine verlorene Klage wegen Unzulässigkeit des Antrages hindert Sie nicht daran, eine weitere Klage anschließend mit zulässigen Antrag (also wenigstens auf Feststellung des Saldos im Rückabwicklungsverhältnis, m.E. noch besser aber Zug um Zug gegen Löschung/Abtretung der Grundschuld) zu erheben. Es tritt kein Klageverbrauch oder eine Bindungswirkung in der Hauptsache (also zum Rückabwicklungsverhältnis) ein.
Ihr Anwalt kann dann anschließend eine weitere Klage mit korrektem Antrag nochmals erheben (natürlich erneut auf Kosten der Rechtsschutzversicherung). Er wird sich über die doppelten Gebühren freuen.
Diese leidigen Vorgaben der Rechtsschutzversicherer müssen kontraproduktiv und teuer werden, damit das endlich aufhört und die Anwälte ihren Mandanten wieder ohne Beeinflussung die richtigen Empfehlungen geben und auch deren Rechte richtig verfolgen können.
Ihr Anwalt soll daher bitte nicht versuchen, die Klage noch zu retten (was sicherlich noch möglich ist durch Änderung des Antrages).
Wenn allerdings keine Rechtschutzversicherung mit im Spiel ist, und der Antrag nur aus Kostengründen so gestellt worden ist (Selbstzahler), gilt das natürlich nicht. Dann müssen jetzt alle Hebel in Bewegung gesetzt werden.
Sonst gilt die alte Regel: Wer billig kauft, zahlt doppelt…
Trotzdem viel Erfolg.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Herr Kunzenbacher,
vielen Dank für Ihren Beitrag. Mein Anwalt hatte folgende Klage eingereicht : Negative Feststellungsklage und das mein Vertrag duch Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird. Die ARAG wollte dann nicht volle Deckung übernehmen, da sie mit der Streitfestsetzung des Gerichtes nicht einverstanden war. Nachdem mein Anwalt Druck gemacht und mit Klage gedroht hatte, hatte sich die ARAG dann doch lieber entschieden, zu zahlen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
An dieser Stelle möchte ich auch noch mal an den Beschluss des LG M erinnern,
wonach der Antrag nach ARAG Vorgabe unzulässig sei.
Dieser Beschluss mit dem Hinweis auf eine Klage (gegen die RSV) oder sogar die Androhung des Anwaltes,
ggf. das Mandat niederzulegen (mit der Folge, dass die RSV einen zweiten Anwalt bezahlen müsste)
soll "Wunder" bewirken!
ProtokollSeite1.pdf
ProtokollSSKM.pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich weiß nicht so recht, ob ich mir wünschen soll, dass das Urteil am 1. Dezember wirklich verkündet wird. Meiner Meinung nach
ist das einer der Fälle in denen ich sagen würde, wenn nicht rechtsmissbräuchliches Handeln, wann dann? Ich sehe die Chancen
für die Bank definitiv höher als bei der normalen: Ich widerrufe mein Haus-Darlehen Geschichte und die Instanzgerichte werden
das Urteil des BGH wohl eher auf alles übertragen anstatt dann zu differenzieren, dass bei dem einen rechtsmissbräuchlich gehandelt wird,
bei dem anderen nicht.
Ich hoffe nur, dass der BGH im Zuge seines Urteils, wenn es denn stattfindet, auch die ein oder andere Zeile zu den "normalen" Widerrufssachen
verliert, die nicht mit verbundenen Verträgen zusammenhängen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,Zitat von ducnici
An dieser Stelle möchte ich auch noch mal an den Beschluss des LG M erinnern,
wonach der Antrag nach ARAG Vorgabe unzulässig sei.
Dieser Beschluss mit dem Hinweis auf eine Klage (gegen die RSV) oder sogar die Androhung des Anwaltes,
ggf. das Mandat niederzulegen (mit der Folge, dass die RSV einen zweiten Anwalt bezahlen müsste)
soll "Wunder" bewirken!
ProtokollSeite1.pdf
ProtokollSSKM.pdf
kann sein das ich zu doof bin, aber finde in den PDF's nicht das was du beschreibst !?
gruss
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ok, meine ist auch von Anfang 2009. Doch leider nicht exakt die gleiche... ;(
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Telefax, E-Mail) widerrufen. Die Frist be*ginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Ver*tragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist, und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB in Verbindung mit§ 1Abs. 1, 2 und 4 BGB-lnfoV. Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Ein* gangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
ING-DiBa AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt am Main, Telefax: 0180 2 / 34 22 99 30, E-Mail: Baufiservice@ing-diba de
Wlderrufsfolgen
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z.B. Zin*sen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung, für uns mit deren Empfang.
Besondere Hinweise
Ihr Widerrufsrecht erlischt vorzeitig, wenn der Vertrag von beiden Seiten auf Ihren ausdrücklichen Wunsch vollständig erfüllt ist, bevor Sie Ihr Widerrufs.
recht ausgeübt haben.
Ende der Wlderrufsbelehrung
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
DSL Bank, Kredit*vertrag vom 23.08.2006
Land*gericht Bonn, Urteil vom 24.07.2015 (nicht rechts*kräftig)
Aktenzeichen: 3 O 277/14
Kläger*vertreter: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Besonderheit: Laut Land*gericht Bonn sind Klagen von Verbrauchern gegen die DSL Bank stets auch beim Land*gericht Bonn möglich.
DSL Bank, Kredit*vertrag vom 25.10./02.11.2006
Land*gericht Hamburg, Urteil vom 15.10.2015 (nicht rechts*kräftig)
Aktenzeichen: 313 O 39/15
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Dr. Ingo Gasser, Kiel
DSL Bank, Darlehens*vertrag vom 25.05.2007
Land*gericht Lübeck, Urteil vom 14.05.2014
Aktenzeichen: 3 O 288/13
Vergleich vor dem Schleswig-Holsteinischen Ober*landes*gericht
Aktenzeichen: 5 U 210/14
Kläger*vertreter: Rechtsanwälte Loh, Luig & Matzkat, Lübeck
DSL Bank, Darlehens*verträge vom NN.04.2009
Land*gericht Bonn, Urteil vom 10.07.2015 (nicht rechts*kräftig)
Aktenzeichen: 3 O 285/14
Kläger*vertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Trotz Vorliegens eines Fern*absatz*geschäftes fehlte in den Widerrufs*belehrungen ein § 312 d Abs. 2 BGB a.F. entsprechender Hinweis zum Frist*beginn.
DSL Bank, Kredit*vertrag vom 15.09.2009
Land*gericht Bonn, Hinweis*beschluss vom 19.08.2015
Aktenzeichen: 17 O 154/15
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Dr. Heinzelmann, Stuttgart
Besonderheit: Das Land*gericht Bonn hält die Widerrufs*belehrung für fehler*haft, weil Angaben zu den Rechts*folgen des Widerrufs fehlen. Hierüber ist jedoch bei Fern*absatz*verträgen gemäß § 1 Abs. 1 Nr. 10, Abs. 4 S. 1 BGB-InfoV bei Fern*absatz*verträgen zu informieren.
DSL Bank, Forward-Darlehens*vertrag vom 15.10.2010
Land*gericht Lübeck, richterlicher Hinweis vom 14.05.2014
Aktenzeichen: 3 O 43/14
Kläger*vertreter: Rechtsanwälte Loh, Luig & Matzkat, Lübeck
Besonderheit: Die Kreditnehmer hatten 2010 ein Forward-Darlehen der DSL-Bank aufgenommen. Später widerriefen sie den Vertrag. Die hinter der DSL Bank stehende Post*bank klagte auf Zahlung einer Nicht*abnahme*entschädigung. Der Widerruf sei unbe*rechtigt. Nach dem das Gericht darauf hingewiesen hatte, dass der Widerruf entgegen der Ansicht der Bank wirk*sam sein dürfte, nahm die Post*bank die Klage zurück.
DSL Bank, Darlehens*vertrag vom 28.12.2011/16.01.2012
Ober*landes*gericht Koblenz, Hinweis*beschluss vom 15.10.2015
Aktenzeichen: 8 U 241/14
Kläger*vertreter: Rechtsanwältin Heidrun Jakobs, Mainz
Besonderheit: Die Kreditnehmer hatten bei der DSL Bank einen Kredit*vertrag abge*schlossen, um einen Neubau zu finanzieren. Sie erhielten keine Baugenehmigung. Die Bank forderte eine Nicht*abnahme*entschädigung in Höhe von 24 000 Euro. Der Widerruf des Vertrags komme zu spät. Das Land*gericht Mainz hatte die Kredit*widerrufs*klage abge*wiesen (Aktenzeichen: 6 O 66/14). Das Ober*landes*gericht wies jetzt darauf hin, dass es die Widerrufs*belehrung für falsch und den Widerruf des Vertrags durch die Kläger daher für recht*zeitig und wirk*sam hält. Weitere Details auf der Homepage von Rechtsanwältin Heidrun Jakobs.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
besten Dank für die Hinweise ( siehe auch test.de) !
aber diese Urteile haben nicht die Widerrufsbelehrung aus 2004 zu Grunde liegen, da die Verträge später abgeschlossen worden sind.
Oder hat sich der Text bei der DSL-Bank von 2004 bis 2008 nicht geändert ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@MrSpeedy
Wir haben beide dieselbe WRB. Meine ist von 11.2009.
Das Verfahren am LG N betraf 2 Darlehensverträge. Einen aus 2007 und einen Forward aus 2009....Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die DiBa in 2009 noch die WRB aus 2007 für den Forward verwendet hat. Deshalb vermute ich mal, dass der Forward "unsere" WRB enthielt, die ebenfalls fehlerhaft ist, aber nicht gleich "doppelt", wie die aus 2007.
Da beide Seiten um einen Vergleich bemüht waren, ist dieser Punkt in der mündlichen Verhandlung wohl nicht angesprochen worden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hast du einen Link zum Urteil der Vorinstanz? ggf. auch das Urteil als PN.
Das würde ich auch gerne mal lesen.
Wo siehst du den entscheidenden Unterschied? Hier will sich der DN von einer gescheiterten Investition durch WR lösen, der "gemeine" DN eines Baudarlehens will den WR zur Senkung seiner Zinszahlung bzw. Vermeidung von VFE nutzen. In beiden Fällen geht es darum sich von einem wirtschaftlich ungünstigen Vertrag zu lösen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
War so viel los und ist wohl untergegangen. Deshalb nochmal gefragtMoin an alle,
man müßt Ihr alle Zeit haben, wenn ich das hier so verfolge....
Ich hätte gerne nochmal Eure Meinung zu dem in der Klage geschriebenen Text.
Hintergrund: WB wurde durch mich für fehlerhaft befunden, habe danach sofort
einen RA eingeschaltet, der danach den Widerruf erklärte.
(Schreiben an SK durch RA und dann aussergerichtliche Verhandlung mit dieser durch mich alleine)
Mußte dann den RA wechseln.
Ihr habt geschrieben, dass die Gerichte, die vorgerichtlichen Kosten nicht anerkennen,
wenn man selbst den Widerruf nicht erklärt hat:
Also zum Text in der Klage:
Aufgrund Seitens der Kläger erklärten Widerrufs wurde das
Darlehensverhältnis in ein Rückgewährverhältnis gewandelt.
Die Beklagte befindet sich in Verzug. Auf-
grund dieses Verzuges, aber insbesondere auch von der
Verwendung einer unwirksamen Widerrufsbelehrung ist
die zur Erstattung der angefallenen nicht festsetzbaren
Rechtsverfolgungskosten die durch die Inanspruchnahme
des Kollegen Rechtsanwalt XXXXXXX, in XXXXXX
(vgl. Anlage K3)
angefallen sind, verpflichtet zu tragen. Diese beziffern
sich anhand des zuvor dargestellten Streitwertes.
Gegenstandswert: 18.XXX,XX €
1,3 Geschäftsgebühr gem. Nr. 2300 VV RVG 9XX,XX €
Auslagenpauschale gem. Nr. 7002 VV RVG 20,00 €
Nettobetrag 9XX,xx €
19 % Umsatzsteuer gem. Nr. 7008 VV RVG 1xx,xx €
Gesamtbetrag 1.xxx,xx €
Sollte ich den RA anweisen, diesen Punkt aus der Klage zu nehmen,
um ggf. nicht auf einen Teil der Kosten sitzen zu bleiben?
Sind das dann nur "diese Kosten" oder wird dann anteilig auch
Zinsen etc gekürzt?
Hatte Glück ( 1. RA war billig!!!!)
Gruß
Fishtowner
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Komplett unzulässig - Widerruf und Klage.
Deutsche Bank ist gut, die haben inzwischen Kreide gefressen und bieten annehmbare Vergleiche. Allerdings meist erst nach Klageerhebung......
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was willst du machen, wenn der Richter die Verhandlung gleich mit der Frage nach der Vergleichsbereitschaft eröffnet?
Immer langsam Herr Richter, lassen Sie uns doch mal die Sach- und Rechtslage in aller Ruhe erörtern?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich glaube, der Klageantrag für außergerichtliche RA-Kosten erhöht nicht den Streitwert...wenn Du mit Kosten anteilige Prozesskosten meinst...
Aber... in einem Fall am LG N-Fü von einem Forenteilnehmer hier war es so, dass der RA in seinen außergerichtlichen Schriftsätzen an die Bank einen Datumsfehler (dadurch erschien es so, als wenn das Schreiben vor dem WR den der Kläger selbst erklärt hatte, an die Bank ging) hatte und dadurch die außergerichtlichen Kosten nicht geltend machen konnte...
Kostenteilung war dann 30/70... da sonst keine Bedingungen der Rückabwicklung Teil der Klage waren, nehme ich an, dass das Gericht diese RA-Kosten die nicht erstattbar waren, anteilig umgesetzt hat...
Wenn Dein RA den WR erklärt hat, kannst Du es vergessen. Der Fehler wird häufig gemacht. Die Gegenseite war noch nicht in Verzug gesetzt, demnach sind die Kosten vom Kläger zu tragen.
Sollte Dein Anwalt darauf beharren, den Klagepunkt drin zu lassen...nach dem Motto, vielleicht kommen wir doch durch...dann würde ich ihn darauf aufmerksam machen, dass, sollte es zu einer Kostenteilung kommen, er dann diese Kosten tragen müsse...
;-)
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