Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Basiszins plus 5%?
Müssen wir jetzt fürchten, dass das 'Korrektiv' bei den Prozentpunkten über Basiszins ansetzen wird?
M.E. muss dagegen argumentiert werden, von B+5 abzugehen.
Der Nutzungsvorteil der Bank hängt nicht daran, ob das Darlehn grundpfandrechtlich gesichert ist oder nicht. Es gibt - außer sachfremden Versuchen eines 'Korrektivs' - kein Argument, davon abzugehen, zugunsten des Verbrauchers von Basiszins plus 5%-Punkte auszugehen.
Daher:
I.
Appell an test.de:
Bitte klare Positionierung:
1. Herkömmliche Berechnung (oder?)
2. Basiszins plus 5% zugunsten des Verbrauchers
3. zugunsten der Bank: marktüblicher Zins SUD..., bis max. zur Höhe d. Vertragszinses
.
Es scheint so als ob man langsam abstand von den 5 % Nutzungsersatz nehmen sollte. Interessant finde ich jedoch den hier oben erwähnten dritten Punkt : "zugunsten der Bank: marktüblicher Zins SUD...., bis max zur Höhe d. Vertragszins. Diesen aber dann bitte variabel !!!!!! Schließlich wird der Darlehensvertrag durch die Rückabwicklung ex tunc "Vernichtet". Die Bank hätte somit keinen Anspruch (Grundlage) den vertraglich vereinbarten Zinssatz zu verlangen. Was für den DN vorteilhaft sein dürfte, schließlich sind die Zinsen für Immobiliardarlehen seid Jahren rückgängig.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, genau das sollten wir eben nicht tun, und darum hat Herr RA Wedekind bei test.de doch explizit gebeten. Wir müssen doch jetzt nicht ins gleiche Horn blasen wie so manche Bankenvertreter oder von mir aus ein paar Gerichte. Bitte nicht!Zitat von Sodas
Prinzipiell stimme ich dem variablen Ansatz zu, wie ihn auch ducnici schon häufig vertreten und auch nachvollziehbar begründet hat.
D.h., man kann sich auf die Zinsreihen SUD... für variable Darlehen beziehen und eine periodische Betrachtung Monat für Monat anstellen. Sinn wäre nach meinem Verständnis, dass nur damit der tatsächliche Zinsverlauf und die tatsächlich gezogenen Nutzungsvorteile objektiv betrachtet werden können. Dazu gibt es den ebenfalls hier im Forum bereits bekannt gemachten Aufsatz von Dr. Kilian Servais (Richter am LG) zu den Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens (Servais, NJW 2014, 3748, 3751 m.w.N.).
Zur von der Bank nicht erschütterten Vermutung über gezogene Nutzungen i.H.v. 5% über BZ siehe auch LG Nürnberg-Fürth, Urteile vom 13. April 2015 (Az. 6 O 7468/14) und vom 20. April 2015 (Az. 6 O 9499/14) - gleicher Inhalt:Für die Dauer der Nutzungsmöglichkeit dieses Betrages hat die Beklagte Wertersatz zu leisten. Diesbezüglich besteht nach der ständigen Rechtsprechung des BGH eine tatsächliche Vermutung dahingehend, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat (BGH, Urteil vom 10.03.2009, XI ZR 33/08, Rz. 29, für den Anspruch gem. §§ 357, 346 Abs.1 BGB, und Urteil vom 24.04.2007, XI ZR 17/06, Rz. 35, für den Anspruch auf Nutzungsersatz gem. § 818 Abs. 3 BGB; Servais, NJW 2014, 3748, 3751 m.w.N.). Diese Vermutung hat die Beklagte nicht entkräftet.
Bisher bin ich der Ansicht, dass beim Widerruf die vertraglichen Primärpflichten ex nunc erlöschen (und sich in Rückgewährpflichten verwandeln, so dass das ursprüngliche Vertragsverhältnis zum Rückgewährschuldverhältnis wird - vergleichbar dem Rücktritt, würde ich sagen), während Du ex tunc schreibst, was m.E. jedoch für die Anfechtung zutrifft und andere Konsequenzen als der Rücktritt/Widerruf hat. Siehe auch § 142 BGB (Unterstreichung von mir):§ 142 Wirkung der Anfechtung
(1) Wird ein anfechtbares Rechtsgeschäft angefochten, so ist es als von Anfang an nichtig anzusehen.
Dabei habe ich (meiner Meinung nach) eine sehr schöne Jura-Seite zum Thema gefunden:
"Examensrepetitorium Jura: BGB Schuldrecht: Rückgewährschuldverhältnis"
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie willts Du denn, den variablen Zinssatz gegenüber den DG ansetzen, wenn der Vertrag ex nunc (ab jetzt, von nun an) aufgelöst wird. Ich bin der Auffassung, das der Herr Dr. Kilian Servais in seinen Aufsatz (welches mir nicht bekannt ist, Danke hier nochmals!!!) davon ausgegangen ist, das der Vertrag ex tunc (von Anfang an, von damals an, rückwirkend) aufgelöst wird und dadurch den DG die Grundlage des vertraglich vereinbarten Zinssatz entzogen wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, der Widerruf erfolgt ex nunc (siehe Quelle):Mir ist klar, dass allenorten davon zu lesen ist, dass die Vertragspartner nach einem Widerruf so zu stellen seien, als ob nie ein Vertrag zustande gekommen wäre. Aber so einfach geht das nicht, bzw. das ist unmöglich. Denn trotz Widerruf steht dem DG nicht nur die Rückzahlung der von ihm ausgezahlten Nettodarlehenssumme zu, sondern auch deren (marktübliche) Verzinsung, weil der DN einen Gebrauchsvorteil von der zeitabschnittsweisen Überlassung der Darlehenssumme hatte. Wie sollte aber ein Rückgewährschuldverhältnis diesbzgl. aussehen, wenn man so tun würde, als ob sämtliche Bestandteile des Vertrags nichtig wären? Man wüsste gar nicht, wie die überlassene Darlehenssumme zu verzinsen sei. Gut, man könnte auf den marktüblichen Zinssatz abstellen, aber auch der muss sich an Vertragsvariablen (z.B. Vertragslaufzeit, Zielgruppe, Zweck) orientieren. Daher erscheint es mir recht logisch, bei den Folgen eines Widerrufs von einem Vorgang ex nunc zu sprechen.Die Anfechtung bewirkt im Unterschied zum Widerruf, dass der Vertrag ex-tunc vernichtet ist (§ 142 I BGB), währenddessen es bei dem Widerruf zu einer Umwandlung ex-nunc, d.h. der Entstehung eines Rückgewährschuldverhältnisses (§ 357 I 1 BGB i.V.m. § 346 I BGB) kommt.
Hier noch eine andere Quelle:So ist auch das Recht zum Widerruf im BGB (z.B. § 357) als Unterkapitel zum Recht zum Rücktritt organisiert:Anders als bei einer Anfechtung wird mit dem Rücktritt das Schuldverhältnis nicht ex tunc aufgehoben, als ob der Rechtsgrund entfallen sei, sondern ex nunc, was praktisch zu einer Stornierung der vertraglich vorgesehenen Leistungspflichten führt.Buch 2 - Recht der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 853)
Abschnitt 3 - Schuldverhältnisse aus Verträgen (§§ 311 - 361)
Titel 5 - Rücktritt; Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen (§§ 346 - 361)
Untertitel 2 - Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen (§§ 355 - 361)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du hast Recht. Danke für den Hinweis
Die Anfechtung bewirkt im Unterschied zum Widerruf, dass der Vertrag ex-tunc vernichtet ist (§ 142 I BGB), währenddessen es bei dem Widerruf zu einer Umwandlung ex-nunc, d.h. der Entstehung eines Rückgewährschuldverhältnisses (§ 357 I 1 BGB i.V.m. § 346 I BGB) kommt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ob die Aufrechnung etwas am Streitwert ändert, weiß ich nicht. Einen Nachteil habe ich in dem Sinne nicht, sondern den Vorteil, dass vom Widerruf bis zur Aufrechnungserklärung alle meine Zahlungen verzinst wurden, während die Bank im Gegenzug nichts berechnen kann (sofern der Richter das auch so sieht).Das mit der Aufrechnung ist ein echter Mist.Ist denn kein Kraut dagegen gewachsen? Siehe Dein älterer Beitrag #5031, wo es um die Forderung der RSV nach einer Aufrechnungserklärung gegangen war und Dein RA dagegen insistierte:Ändert denn die Aufrechnung jetzt etwas am Gegenstands-/Streitwert? Oder ist das nur zu Deinem Nachteil?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
LG Berlin. Die mündliche Verhandlung wurde übrigens auf Antrag meines Anwaltes abgesagt. Urteil kommt Ende Januar. Schade, kein Glühwein auf dem Berliner Weihnachtsmarkt
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bin gerade am OLG Bamberg, Verhandlung um 1000 ging um finanzierte PV-Anlagen als Anlageobjekt in einem großen Park in M.
Große Frage war, ob ein verbundenes Geschäft vorläge...
Hintergrund: Darlehen wurden von einem Vermittler/Makler der DKB vermittelt der wiederum auch die PV Anlage mittels Anlagenbetreiber verkaufte... Der Anlagenbetreiber ging in Insolvenz, die Anlage mit in die Insolvenz.
Die Anleger zahlen nun also das Darlehen ab ohne Eigentümer der PV Anlage zu sein oder Einkünfte daraus zu generieren.
Vorinstanzlich hat das LG Bayreuth den Klägern vollumfänglich recht gegeben, die DKB ist in Berufung.
Wenig bis keine Verhandlungsbereitschaft, zumindest in der Öffentlichkeit. Obwohl das OLG mehr in Ri der RA des Klägers tendiere und hinten dran 65 weitere Geschädigte stehen.
Interessant war aber die Aussage, dass der Senat die Rechtsauffassung teile, dass eine Gesetzlichkeitsfiktion nur bei vollständiger Übernahme des Wortlautes in Frage käme!
Soviel dazu, dass laut Dr. Regenfus der 10.Zuvilkammer des LG N-Fü den Mustertext nur als Muster ansieht dessen Informationen nur zu übernehmen wäre um die Schutzwirkung zu erreichen, die die 19. Zivilkammer ja sehr "grosszügig" erteile...
Um 1400 geht's weiter, dann geht's um die Rüxksbwicklung eines Darlehens, beklagte Sparkasse Aschaffenburg...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du meinst, dass die Bank im Gegenzug nichts berechnen kann, nur weil die Aufrechnungserklärung erfolgte? Ich kann dem noch nicht so ganz folgen.
Dass vom Widerruf an alle Deine Zahlungen zu verzinsen sind, ist ja klar, aber eben nur bis zur Aufrechnung, dann nicht mehr - und das sah ich als Nachteil an (wie auch Dein RA gegenüber Deiner RSV - oder hatte ich seine Ausführungen dazu falsch verstanden?).
Nochmals meinen ganz ausdrücklichen Dank an unseren rasenden Reporter ducnici!Bin gespannt, was Du uns noch berichten kannst...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das hast Du richtig verstanden. Aber dass ich vom Widerruf bis zur Aufrechnungserklärung - und das waren immerhin 1,5 Jahre - alle meine Zahlungen verzinst bekomme, finde ich schön
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal eine Frage in die Runde: noch kann ich erstinstanzlich - und diesen Prozess werde ich verlieren - die Berechnung der Rückabwicklung (mit der ich eigentlich zufrieden bin), von 5 % über Basiszins auf die Eigenkapitalquote der Bank abändern. Bei der DKB lohnt sich das. Sollte das Gericht in der Berufungsinstanz diese Berechnung nicht akzeptieren, bliebe mir der Weg zum BGH offen. Macht das aus Eurer Sicht Sinn oder gibt es Nachteile? Könnte die RSV eventuell was dagegen haben?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie wurden die Forderungen des DG vom Widerruf bis zur Aufrechung verzinst? Hier spekuliert man von Vertragszins über Verzugszins bis zum Zins einer zum Zeitpunkt des Widerrufes vorliegenden Alternativfinanzierung. Wie wurde das bei Dir berechnet?Das hast Du richtig verstanden. Aber dass ich vom Widerruf bis zur Aufrechnungserklärung - und das waren immerhin 1,5 Jahre - alle meine Zahlungen verzinst bekomme, finde ich schön
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da hast Du natürlich vollkommen Recht!Das hast Du richtig verstanden. Aber dass ich vom Widerruf bis zur Aufrechnungserklärung - und das waren immerhin 1,5 Jahre - alle meine Zahlungen verzinst bekomme, finde ich schön
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