Widerrufsjoker - Erfahrungen

Anbei 2 Kommentare (ich habe sie zusammengefasst) vom Redakteur Herrn Herrmann bei test.de bzgl. Vergleiche:

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 25.05.2016 um 08:00 Uhr:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann und andere:

Ah ja, jetzt: verstehe ich die Frage. Wir hatten bei Beginn der Kreditwiderrufsberichterstattung wegen des Aufwands entschieden, dass wir Urteile und Vergleiche nur sortiert nach Bank/Sparkasse und Vertragsdatum erfassen und nicht noch zusätzliche Daten zu erheben. Das wäre zwar hilfreich gewesen, hätte aber auch noch einmal erheblich zusätzlichen Aufwand bedeutet. Die Kreditwiderrufsberichterstattung bindet ohnehin schon sehr viel Arbeitszeit. Ich weiß deshalb nur für einen Teil der Vergleiche und nur grob, was da jeweils ausgehandelt wurde. Die Spannbreite reicht von einer Reduktion der Vorfälligkeitsentschädigung bis zum Entfallen einer solchen samt erheblicher Reduktion der Restschuld. Insbesondere Vereinbarungen, die auch die Fortsetzung des Vertrags zu einem mehr oder weniger vom marktüblichen abweichenden Zinssatz vorsehen, sind recht schwer zu bewerten. Zu berücksichtigen ist der Zinssatz, den der Kreditnehmer individuell günstigstenfalls bekommen könnte, die Zinsbindung, anfänglicher Tilgungssatz, Rechte zur Ratenänderung und/oder Sondertilgung unter Berücksichtigung der Ersparnis, die sich dadurch ergibt, dass die Grundschuld nicht übertragen werden muss.

Bewerten lässt sich ein Vergleich mit einem anderen auch nur vor dem Hintergrund der Ausgangssituation. Schon bei ein und demselben Kreditvertrag dürfte eine erheblich unterschiedlicher Vergleich angemessen sein, je nachdem, ob der Kreditnehmer bei einem verbraucherfreundlichen Gericht wie Stuttgart oder einem bankenfreundlichen wie vor allem noch in Hamburg, Bremen oder Schleswig-Holstein Klage erhoben hat. Zusätzlich wichtiger Punkt: Kann der Kläger - etwa dank Prozessfinanzierer oder Rechtsschutzversicherungen - einen Rechtsstreit durch alle Instanzen und über die dafür erforderlichen Jahre hinweg durchhalten?

Und noch etwas zum Vergleich:

Im Vergleich wird m.E. nicht alles geregelt, sondern nur die "Rahmenbedingungen" (Zinssatz, Tilgungssatz, Dauer der Zinsfestschreibung, neue Darlehenshöhe, Sonstiges, Kostenaufteilung).

Ab und an findet sich ein [EDIT: zusätzlicher] Hinweis, dass der neue Vertrag zu den Bedingungen geschlossen werde, welche die beklagte Bank aktuell im Rahmen von Neufinanzierungen regelmäßig vereinbare, was aber m.E. eher eine schwammige Darstellung in einem Vergleich ist. Wie ist das zu bewerten?

Was ist Usus? Erhält der Verbraucher/Kläger, noch bevor er dem Vergleich zustimmt, die Vertragsunterlagen und Bedingungen, damit er sich ein vollumfängliches Bild machen kann, oder muss er hierin seiner Bank vertrauen, dass sie nicht durch die Hintertür schlechtere Bedingungen schafft? Gibt es dazu ein paar allgemeingültige, unverbindliche Hinweise? Danke.

Zitat von Harley

Wer einen solchen Vergleich akzeptiert, dem ist nicht zu helfen. Abgesehen davon, dass der DN nicht weiß was der DG regelmäßig bei Neufinanzierungen vereinbart, ergeben sich aus dem Einfluss des Beleihungsauslaufs und der persönlichen Bonität Einflussmöglichkeiten auf den Zinssatz, die der DG bis zur Grenze des gerade noch vertretbaren nutzen wird, damit sich die endgültige Zinsfestlegung so hoch wie eben möglich darstellen lässt. Ein Beleihungsauslauf ist z.B. nicht in Stein gemeißelt, sondern hängt wesentlich von der Verkehrswertermittlung ab.

Fazit: In den Vergleich gehört ein konkreter Zins- und Tilgungssatz ggf. mit einseitiger Änderungsoption für den DN hinsichtlich der Tilgung und ein konkreter Festschreibungzeitraum. Alles andere ist Murks, den der DN teuer bezahlen wird.

Ich schrieb doch oben, dass im Vergleich konkrete Rahmenbedingungen(!) drin stehen:
Zinssatz, Tilgungssatz, Dauer der Zinsfestschreibung, neue Darlehenshöhe, Sonstiges, Kostenaufteilung
Unter "Sonstiges" meinte ich z.B. kostenfreies Recht zur Änderung des Tilgungssatzes und Sondertilgungen (ohne hier Konkretes nennen zu wollen)

Meine Frage bezog sich doch nicht darauf, dass im Vergleich nur auf Neufinanzierungen verwiesen wird. Das wäre wirklich Murks, aber ich denke nicht, dass irgendjemand so etwas anbieten geschweige denn ein Verbraucher das annehmen würde.


Also nochmal meine Frage:
Muss im Vergleich neben diesen Rahmenbedingungen auch noch das "Kleingedruckte" aus den Vertragsunterlagen/Bedingungen mit rein, oder sollten diese dem Vergleich mit beigefügt werden?

Ok, ich habe oben ein EDIT mit dem Hinweis "zusätzlich" eingefügt.

Zitat von eugh

Und noch etwas zum Vergleich:

Im Vergleich wird m.E. nicht alles geregelt, sondern nur die "Rahmenbedingungen" (Zinssatz, Tilgungssatz, Dauer der Zinsfestschreibung, neue Darlehenshöhe, Sonstiges, Kostenaufteilung).

Ab und an findet sich ein [EDIT: zusätzlicher] Hinweis, dass der neue Vertrag zu den Bedingungen geschlossen werde, welche die beklagte Bank aktuell im Rahmen von Neufinanzierungen regelmäßig vereinbare, was aber m.E. eher eine schwammige Darstellung in einem Vergleich ist. Wie ist das zu bewerten?

Was ist Usus? Erhält der Verbraucher/Kläger, noch bevor er dem Vergleich zustimmt, die Vertragsunterlagen und Bedingungen, damit er sich ein vollumfängliches Bild machen kann, oder muss er hierin seiner Bank vertrauen, dass sie nicht durch die Hintertür schlechtere Bedingungen schafft? Gibt es dazu ein paar allgemeingültige, unverbindliche Hinweise? Danke.

Wie kommen Sie zu einer derartigen Aussage?
Ist es so schwierig, einfach mal zu unterstellen, dass wer i.d.R. 4-5 Jahre studiert und noch gut 2 Jahre praktischen Vorbereitungsdienst (Referendariat) macht und zwei Staatsexamina bestanden hat, und dann die Anwaltszulassung bekommt, und dann ggf. noch viele Jahre weitere Berufserfahrung sammelt, weiß, was geregelt werden muss in einem Vergleich?

Zitat von RAWedekind

Wie kommen Sie zu einer derartigen Aussage?
Ist es so schwierig, einfach mal zu unterstellen, dass wer i.d.R. 4-5 Jahre studiert und noch gut 2 Jahre praktischen Vorbereitungsdienst (Referendariat) macht und zwei Staatsexamina bestanden hat, und dann die Anwaltszulassung bekommt, und dann ggf. noch viele Jahre weitere Berufserfahrung sammelt, weiß, was geregelt werden muss in einem Vergleich?

Lieber Herr RA Wedekind, ich verstehe Ihre Frage "Wie kommen Sie zu einer derartigen Aussage?" und das Weitere überhaupt nicht.
Sie sollten die Frage jedenfalls nicht so verstehen, dass hier die Fachkompetenz Ihrer KollegInnen in Frage gestellt wird. Es geht um eine Frage, die ich so aus dem Bekanntenkreis erhalten habe, mich aber mittelbar letzten Endes auch betreffen wird. Mit meinem RA bin ich übrigens äußerst zufrieden. Dass der nicht immer auf Zuruf meine Fragen beantworten kann und ich (wie ja viele andere auch) daher gerne das Forum zum Info-Austausch nutze, muss ich nicht besonders begründen. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Was ich aber noch einmal konkretisieren möchte, ist die ursprüngliche Frage (war die wirklich so missverständlich?):

Sollten in einem Vergleich auch die vollständigen Vertragsunterlagen und Vertragsbedingungen (AGB, EU-Infoblatt etc.) enthalten sein?
Was ist hier "üblich"?

Vielen Dank für hilfreiche Hinweise.

Sind diese weniger schönen Entscheidungen schon bekannt?

OLG Köln, 18.09.2015 - 13 U 85/15:

Nach diesen Vorgaben sieht der Senat das Zeitmoment in Anbetracht der Tatsache, dass die Kläger, nachdem ihnen die Widerrufsbelehrung im Oktober 2008 vorlag, knapp 6 Jahre haben verstreichen lassen, bevor sie den Widerruf erklärt haben, als erfüllt an. Insbesondere kommt es in diesem Zusammenhang – worauf das Landgericht zutreffend hingewiesen hat – nicht darauf an, ob sie von dem trotz Fristablaufs fortbestehenden Widerrufsrecht Kenntnis hatten (Senat, Urteil vom 25.1.2012; 13 U 30/11; Palandt a.a.O. Rdn. 94). Das ist jedenfalls dann unbedenklich, wenn es – wie hier – nicht um eine (vollständig) fehlende, sondern nur um eine formal missverständliche und allein deshalb nicht ordnungsgemäße Widerrufsfrist geht (vgl. OLG Frankfurt, Urt. v. 25.10.2000 – 9 U 59/00, Juris, Rz. 30).

LG Paderborn, 06.04.2016 - 4 O 416/15:

1.
Die Widerrufsfrist betrug nach § 355 Abs. 1 S. 2 BGB a.F. zwei Wochen; gemäß § 355 Abs. 2 S. 1 BGB a.F. begann die Frist ab dem Zeitpunkt der Mitteilung einer den dort genannten Anforderungen entsprechenden Widerrufsbelehrung. Soweit diese unterblieb bzw. nicht ordnungsgemäß war, führte dies gemäß § 355 Abs. 3 S. 2 BGB a.F. zu einem unbefristeten Widerrufsrecht.

Die inhaltlichen Anforderungen an eine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung regelten § 355 Abs. 2 BGB a.F. sowie Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 u. 3 BGB-InfoV a.F. mit der dortigen gesetzlichen Musterwiderrufsbelehrung. Zur Verwendung der Musterwiderrufsbelehrung bestand indes keine Verpflichtung; der Unternehmer begab sich insoweit lediglich auf eigenes Risiko aus dem Schutzbereich der sog. Gesetzlichkeitsvermutung. Die Gestaltung der Belehrung stand ihm jedoch – immer unter Berücksichtigung der unmittelbar aus § 355 BGB a.F. entnommenen Anforderungen – grundsätzlich frei (vgl. Palandt/Grüneberg, BGB, 67. Aufl. 2008, § 14 BGB-InfoV Rn. 3). Nach weit überwiegender Rechtsprechung begründet aber jede inhaltliche Änderung an der Musterbelehrung, sei sie auch rein sprachlicher Natur, bereits den Entfall der Gesetzlichkeitsfiktion als Rückzugsebene für den Unternehmer (vgl. nur BGH, Urt. v. 28.06.2011, Az. XI ZR 349/10; Urt. v. 19.07.2012, Az. III ZR 252/11; OLG Hamm, Urt. v. 19.11.2012, Az. 31 U 97/12; OLG Köln, Urt. v. 23.01.2013, Az. 13 U 217/11). Ausnahmsweise ist lediglich eine inhaltliche Anpassung des Musters an die gesetzliche Regelung zu Gunsten des Verbrauchers für unschädlich gehalten worden (BGH, Beschl. v. 20.11.2012, Az. II ZR 264/10, juris-Rn. 6). Dies setzt indes umgekehrt notwendigerweise voraus, dass eine Veränderung des Textes des Musters nicht von vornherein die Wirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV sperrt. Hiervon ausgehend halten Teile der Rechtsprechung bereits bei der Frage nach dem Entfall der Gesetzlichkeitsfiktion solche Änderungen für unschädlich, bei denen es ausgeschlossen ist, dass der Adressat der Belehrung sie inhaltlich anders als den Text im Muster nach Anlage 2 der BGB-InfoV verstehen könnte und werten sie nicht als inhaltliche Bearbeitung im Sinne der höchstrichterlichen Rechtsprechung (OLG Düsseldorf, Urt. v. 12.06.2015, Az. 22 U 17/15; Urt. v. 07.12.2012, Az. 17 U 139/11; OLG Frankfurt, Urt. v. 07.07.2014, Az. 27 O 172/13, juris-Rn. 38 f.; Urt. v. 17.09.2014, Az. 23 U 288/13; OLG Hamburg, Urt. v. 03.07.2015, Az. 13 U 26/15).

Die Frage, ob eine Änderung zum Entfall der Gesetzlichkeitsfiktion führt, kann aber letztlich offen bleiben, wenn die vorgenommene inhaltliche Bearbeitung jedenfalls nicht dazu führt, dass die insoweit vom Muster individualisierte Widerrufsbelehrung inhaltlich unrichtig im Sinne der gesetzlichen Anforderungen wird. Denn eine nach dem materiellen Verbraucherschutzrecht korrekte Widerrufsbelehrung hat auch dann Bestand, wenn sie dem jeweiligen Muster – insbesondere soweit dieses selbst unzureichend ist – nicht entspricht (BGH, Beschl. v. 20.11.2012, Az. II ZR 264/10, juris-Rn. 6). Dazu ist jedes zusätzliche bzw. abweichende Element gesondert an dem Maßstab des § 355 Abs. 2 BGB zu messen.

2.
Die streitgegenständliche Widerrufsbelehrung ist unter Zugrundelegung dieser Maßstäbe nicht inhaltlich unrichtig.

Dafür sehr schön dies hier:

AG Bremen, 15.04.2016 - 7 C 273/15:

1. Das dem Verbraucher im Onlinehandel zustehende Prüfungsrecht beinhaltet die Berechtigung des Verbrauchers, die Ware auszuprobieren und zu testen. Dies gilt insbesondere auch dann, wenn damit eine Ingebrauchnahme verbunden ist. Solange sich der Verbraucher hier im Rahmen der berechtigten Prüfung bewegt, schuldet dieser auch dann keinen Wertersatz, wenn die Ware einen vollständigen Wertverlust erleidet. Ebenfalls ausgeschlossen ist ein Anspruch des Händlers auf ein Nutzungsentgelt, wenn der Kunde zwei bestellte Matratzen jeweils eine Nacht lang benutzt hat.
2. Dem Anspruch auf ein „Nutzungsentgelt“ steht entgegen, dass ein solches bei einem Fernabsatzvertrag grundsätzlich nicht geschuldet wird (einschlägig hier: § 357 Abs. 1 BGB: Rückgewähr (nur) der empfangenen Leistungen; in Abgrenzung zu: § 346 Abs. 1 BGB: Rückgewähr der empfangenen Leistungen und der gezogenen Nutzungen).
3. Beim Anspruch auf Wertersatz gem. § 357 Abs. 7 BGB ist vom gesetzgeberischen Willen auszugehen, wonach für die Wertersatzermittlung nach der „Wertverzehrtheorie“ auf den Umfang der tatsächlichen Nutzung durch den Verbraucher im Verhältnis zur voraussichtlichen Gesamtnutzungsdauer abzustellen ist. Bei einer anzunehmenden Nutzungsdauer einer Matratze von 10 Jahre und dem Kaufpreis für die beiden Matratzen von Euro 939,79 wäre der Umfang der tatsächlichen Nutzung von 2 Nächten als Grundlage für einen Wertansatz mit Euro 0,52 anzunehmen.

...
Der Kauf der beiden Matratzen war im Rahmen von Fernabsatzverträgen erfolgt, welche seitens der Beklagten jeweils wirksam widerrufen worden waren (vgl. in diesem Zusammenhang auch aktuell zur Unbeachtlichkeit der Motivlage beim Widerruf: Bundesgerichtshof, Urt.v. 16.03.2016 - VIII ZR 146/15, ebenfalls ein Matratzenkauf im Rahmen eines Fernabsatzvertrages).

Ja, das ist das "Matratzen"-Urteil des BGH.

Danke, so ähnlich sehe ich es letzten Endes auch. Aber es mag Fälle geben, wo die Nerven blank liegen und der Kläger/Kunde mit der Bank sehr viel Ärger hatte/hat, so dass da das Vertrauen nicht mehr vorhanden ist. Wie gesagt, es ist nicht "mein" Fall, aber die Frage beschäftigte mich nun natürlich schon (wenn auch abstrakter).

Zitat von eugh

Danke, so ähnlich sehe ich es letzten Endes auch. Aber es mag Fälle geben, wo die Nerven blank liegen und der Kläger/Kunde mit der Bank sehr viel Ärger hatte/hat, so dass da das Vertrauen nicht mehr vorhanden ist. Wie gesagt, es ist nicht "mein" Fall, aber die Frage beschäftigte mich nun natürlich schon (wenn auch abstrakter).

Das ist legitim. Ich persönlich würde keiner Bank mehr trauen, mit der ich mich mal in der Art und Weise angelegt habe. Solange da was mit grundpfandrechtlicher Absicherung im Spiel ist...

Kann ja sein, dass jemand plötzlich schwer krank wird oder sich eine Partnerschaft auflöst und man plötzlich (unverschuldet) mit den Zahlungen in Verzug kommt.
Ob da ne Bank, die man vorher entsprechend verklagt hat, noch gut gesinnt ist?

Andere Frage in die Runde...

bei einer Feststellungsklage wird ja oft von der Gegenseite eine Hilfswiderklage in Höhe der noch ausstehenden Darlehensvaluta beantragt.


Wenn der Kläger dann beantragt hat, diese HWK abzuweisen, z.B. weil der Antrag Zug-um-Zug fehlt, dem Antrag aber bis zu einer gewissen Höhe seitens des Gerichtes statt gegeben wurde,

zählt dann dieser Teil, den man ja unterliegt, mit zur Beschwer?


Beispiel: HWK 50.000Euro, Kläger beantragt Abweisung, HWK wird in Höhe von 40.000Euro statt gegeben.

Zählen die 40.000Euro mit zur Beschwer?

Zitat von eugh

... Es geht um eine Frage, die ich so aus dem Bekanntenkreis erhalten habe, mich aber mittelbar letzten Endes auch betreffen wird...

Das klingt sehr nach "Rechtsberatung" im Einzelfall. Ich weise darauf hin, dass das Rechtsberatungsgesetz die Rechtsberatung nicht jedem erlaubt.

Zitat von Harley

Der ist gut Herr Wedekind. Wenn mein Vater noch leben würde, könnten Sie den ja mal fragen was er von einer solchen Aussage hält. Der hatte nämlich nach einem jahrelangen Rechtsstreit auf Erteilung einer Baugenehmigung auf Anraten des eigenen RV und des Gerichts einem (unwiderruflichen) Vergleich zugestimmt, der sich später als NICHT vollstreckbar erwies. Das bei Anwesenheit von 5 nach von Ihnen genannten Kriterien ausgebildeten Juristen von denen offensichtlich 4 nicht wussten, was in einen anständigen Vergleich gehört. Beim 5. (RV der Stadt) kann man nicht sicher sein, denn der hätte auch bzw. gerade bei Kenntnis der Nichtvollstreckbarkeit sicher zugestimmt.

Und weil einzelne Anwälte auch mal Fehler machen, ist jetzt der rechtliche Laie auf einmal im Regelfall schlauer als jeder Anwalt?? Das Lesen in Foren ersetzt keine fundierte juristische Ausbildung. Mir missfällt diese Grundhaltung, sich selbst grundsätzlich für fachkundiger als die Fachleute zu halten. Anstatt hier Tipps zu geben, wie man einen geeigneten Anwalt findet, wird hier eine unterschwellige Stimmung erzeugt, Anwälten erst einmal grundsätzlich zu misstrauen. Das finde ich unfair und für niemanden hilfreich - das nützt auch den Rat suchenden Verbraucher nicht: die wollen einen Anwalt dem sie vertrauen (können), und dazu finde ich hier leider wenig. Da wären konstruktive Tipps gefragt, oder?